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美味しんぼが教える韓国と日本の関係 3巻

1 : :04/01/13 13:05 ID:HwFApmWl
美味しんぼ 55巻 第2話 〜韓国と日本〜

山岡 「どうして韓国人が嫌いなんですか?」

尾沢 「あの連中、無礼だよ。いつまでも昔の事を根に持って、日本人の顔さえ見れば“謝れ、謝れ”と言う。
    いったい何回謝れば気がすむんだ?戦後五十年も経つんだぞ!」

山岡 「日本は謝っていませんよ。」

尾沢 「バカ言え!ちゃんと歴代の首相も謝ってるじゃないか!!」

山岡 「あの首相たちはいずれも国を代表してではなく、私人の立場で謝罪したのです。
    私人がいくら謝罪しても国が謝罪したことにはなりません。
    国会決議、あるいは謝罪使節団の派遣、などの方法で国家が謝罪しなければ謝罪にならないのです。」

栗田 「韓国の人の実感では、一度も日本は公式に誤ってないと思われてます。
    これはすごいことだと思います。」

尾沢 「あぐぐぐ」

はる 「今度も首相が謝罪したけれど、
    直前の国会決議で謝罪を取りやめにした後だったから余計に白々しく聞こえたわね。」

続きは>>2-5あたりに

前スレ
美味しんぼが教える韓国と日本の関係 2巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071174288/l50
美味しんぼが教える韓国と日本の関係
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070422682/

2 ::04/01/13 13:06 ID:HwFApmWl

尾沢 「何を言うんだ!日本は韓国に謝らなければならないようなことは、何もしてないぞ!
    日韓併合だってちゃんと合法的に行ったんだ。韓国のほうから"日本と併合させてくれ”と言ってきたんだ。
    併合後、韓国の王様を日本の皇室に入れてやったじゃないか!」

山岡 「尾沢さん、その天皇のことは、どう考えているんです?」

尾沢 「日本人にとって一番大事なのは、皇室だ。私は天皇陛下を尊崇している。
    われわれ日本人は、天皇陛下の赤子として忠誠を尽くさねばならんのだ。」

山岡 「本当にそんなに天皇や皇室のことを大事に考えているのなら、なおのこと、
    韓国にはっきりと謝らなければなりませんよ。」

尾沢 「なにい?それはどういうことだ!?」

山岡 「それはまず第一に、日本の天皇家は、朝鮮とつながっていることです。」

尾沢 「何をバカなことを言うんだ!
    恐れ多くも天皇家は、万世一系、神代の昔から純粋な伝統を誇っておられるんだぞ!
    そんな不謹慎極まりないことを言うのなら、山岡君との縁もこれまでだ!」

山岡 「俺がデタラメを言ってるんじゃない。
   「日本書紀」に続いて編まれた正史、この「続日本紀」に記されていることです。」

尾沢 「なに……!?」

山岡 「平安京を開いた桓武天皇のお母さんは。百済から来た人の子孫である≠ニ、ちゃんと書かれている。
   后の祖先は百済の武寧王の子である純ダ太子から出ている……=v

尾沢 「天皇家と朝鮮の関係が、正史に書かれている!?」


3 ::04/01/13 13:06 ID:HwFApmWl

尾沢 「なんと、桓武天皇のお母さんが、朝鮮から来た人の子孫……!
    天皇家が朝鮮とつながりがあるのなら、もともと日本人が、朝鮮・韓国を嫌ったり、
    偏見を持ったりするはずがないことなのに……」

山岡 「尾沢さん、皇室を崇拝するといいながら、朝鮮人・韓国人に偏見を持つなんて、
    朝鮮とつながりのある皇室に対して失礼でしょう?」

尾沢 「あうう…」

山岡 「日本人が朝鮮・韓国におかしな態度をとるようになったのは、明治維新後ですよ。
    日本は欧米の圧力に屈して開国したけれど、
    そのときには、アジアの国々の大半は欧米の植民地となっていた。
    日本の指導者たちは、欧米に対抗するために、富国強兵政策を取り、
    日進・日露戦争で買った勢いに乗って、台湾を取り、中国に進出し、朝鮮を併合した。
    欧米と同じように植民地獲得に走ったのです。」

尾沢 「待て!日本は朝鮮を植民地にしたんじゃないぞ。合法的に一緒になったんだ。」

山岡 「さて、それが問題です。尾沢さんは閔妃事件を知らないんですか?」




4 : :04/01/13 13:07 ID:HwFApmWl

尾沢 「閔妃事件?」

山岡 「明治維新のころ、朝鮮は李王朝が続いていた。日本は武力を持って朝鮮に迫り、1867年に江華条約を結び、開国させた。
    当時の朝鮮の王、高崇の后が閔妃です。閔妃は日本が影響力を強めるのを嫌ってロシアと接近した。
    その態度が不満な日本人が、宮廷に乱入して閔妃を殺したんです。」

尾沢 「な、なんだと!?」

山岡 「事件当時、日本人の関係者は全員、証拠不十分で釈放されましたが、現在はいろいろな人の研究により、
    当時の日本領事が計画し、指導したことがわかっていいます。」バックに閔妃暗殺 角田房子

はる 「まあ、日本の領事が!」

栗田 「日本の正式な外交官が、そんなことをするなんて!」

山岡 「王妃を公然と殺されても、当時の朝鮮は日本に対して何も対抗策を取れなかった。
    日本の武力が圧倒的だったからです。この閔妃暗殺に、
    当時の日本の朝鮮に対する姿勢がはっきり表れています。
    結果的に力ずくで朝鮮に併合条約への調印をさせたのです。
    日本は、朝鮮を併合すると「朝鮮教育令」という法律を作り、朝鮮の公立学校で朝鮮語の授業を禁止した。
    さらに「土地調査事業」によって朝鮮人の土地を買い上げ、
    いつの間にか朝鮮の大地主の中に日本人や日本の会社が名を連ねるようになったのです。
    こういうのを“植民地化”と言わなくて、何を植民地化というんですか?」

山岡 「きわめつけは、「創氏改名」を強行して、朝鮮人名を日本風に改めさせたことです。
    朝鮮・韓国は祖先と血統を大事にする。「族譜」と言って、何十代もさかのぼった系図を、
    たいていの家では持っている。その先祖代々の名を捨てて日本風の名にすることは、
    朝鮮・韓国人にとって先祖を裏切る大罪であり、死ぬほどの屈辱だった。」



5 : :04/01/13 13:08 ID:HwFApmWl

山岡 「福沢諭吉といえば日本では一万円札の顔になっているくらいで、偉人の一人として尊敬されているけれど
    朝鮮・韓国人には嫌われている。
    それは「脱亜論」の中で福沢は、「今の朝鮮は日本にとって何の助けにもならぬ遅れた国」であるとし、
    朝鮮を悪友にたとえ、「我は心に於て亜細亜東方の悪友を謝絶するものなり」とまで言って、朝鮮を否定したからです。

尾沢 「へえ……福沢諭吉といえば、「天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず」という言葉が有名で、
    自由平等主義者だと思っていたのに……」

山岡 「日本は、"朝鮮は遅れている≠ニいう偏見を作り上げ、広めていくことによって、
    "だから日本が上に立つのが当然なのだ≠ニいう意識を、国民の中に植え付けていったんです。」

はる 「そういう偏見こそが、朝鮮・韓国を支配する武器だったのね。」

山岡 「そういう偏見を抱くような教育が、日本では明治、大正、そして昭和の20年まで、80年近く行われていたからね。
    その偏見から自由になれない人間が、まだ、かなりの数残っている。
    尾沢さんもその一人ですよ。」

尾沢 「うぐ……わしを前世紀の遺物みたいに……」

山岡 「日本と朝鮮・韓国のあいだには2000年の歴史があるけど、
    朝鮮・韓国が自分より劣った民族だなんてバカげた偏見を抱いたのは、この100年位のあいだだけです。
    100年前にもどりましょう。富国強兵と軍国主義のために必要だった、 
    アジアの人々を低く見る偏見を、持ち続ける理由はない。」

尾沢 「たしかに……」


6 :ひとまずここまで:04/01/13 13:09 ID:HwFApmWl

山岡 「俺、昔アメリカやヨーロッパを旅行しているときに、黄色人種だからといって白人に差別されたことが何度かあるんです。
    自分自身、差別されたのはとても悔しかったけど、ふと気がついた。
    差別をしているとき、人間って心底いやらしい顔になっている。
    俺は寒気がした。俺もそれまで、差別的な考えがなかったとはいえない。
    でもそれ以来、"差別意識だけは持つまい≠ニ決心した。
    あんなにいやらしい顔つきになるの、いやだもの。」

はる 「そのとおりよ。人を差別しているときの人間の顔って最低!」

栗田 「朝鮮・韓国人のことを悪く言うときの尾沢さんの顔、すてきじゃありません。
    いつもはとても味のあるお顔をされているのに……。」

尾沢 「うう……」

山岡 「俺は、"朝鮮・韓国人の側に立って≠ネんてくちはばったいことは言いませんよ。
    でも、いやらしい顔つきになりたくなかったら、自尊心があるなら、差別や偏見は捨てたほうがいい。
    自分の誇りのためにね。」


7 :やめられない名無しさん:04/01/13 13:19 ID:G5i+GpTX
    ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l    
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ <  あるじ、このスレで一番のキムチをもらおう
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

8 :七氏:04/01/13 13:22 ID:0vvWbQ8c
この漫画はいつからニダ国漫画にシフトしたんだ?

9 ::04/01/13 13:48 ID:Cw3xmyKP
そんなに土下座したけりゃ自分が率先してやってこいといいたいね。
靴でもケツの穴でもなめていればいい。

10 : :04/01/13 13:54 ID:VBvqdGUF
この前ブックオフで「天皇と日本人」立ち読みしようと思ったが、
5Pと読まずにギブアップ。
ここまで面白くないマンガ描けるとは、ある意味尊敬する。

しかし、雁屋が本で出せばいいものを何でわざわざマンガにすんだか
コヴァの二番煎じでも狙ったんかね?

11 :  :04/01/13 13:58 ID:viWxSQe3
前にMacをべた褒めしてWindowsをこき下ろしている回とかもあったな

料理漫画だけやってろ、イデオロギーを語るなんて100年早い

12 : :04/01/13 14:10 ID:Eeew+tQC
うぐぅの語源は尾沢説・・・!!

13 : :04/01/13 14:13 ID:kIm6ul6z
あー、例の200万連行説を書いちゃった人ですね?

その後の在日自身の調査で「8-9割は経済的理由による渡航」
と出た時の顔、見たかったよw

14 :・・・ :04/01/13 14:25 ID:DPGm00YI
↑ちと教えてくれ
8、9割は経済的な理由による渡航って事は
残りの1、2割は拉致ってきたって事?

15 : :04/01/13 14:26 ID:kIm6ul6z
「拉致られて来た」
は彼らのアイデンティティなので、そう言い張る人は居なくならないという事かと思われます。

被害者が出てきても被害事実があるとは限らない。

16 : :04/01/13 14:34 ID:v+cUSPGs
>>14
徴用とは限らず、嫁入りや業務異動とかも含むんじゃないの?
後は・・・官憲から逃れるために田舎に密航とか(w

17 :・・・:04/01/13 14:38 ID:DPGm00YI
でも多分本当に拉致ってきたんじゃないの?
俺はしょうがないと思うけどね、
今でこそ人権問題で捕虜がどーした、敗戦国に対してどーした言ってるけど、
その当時にしたら敗戦国から人連れてきて働かせるのも普通だったんじゃない。
他の国だってみんなそうでしょ。
強制連行とか捕虜虐殺とか他の国もいっぱいやってるよね。
だからいいって訳じゃないけど日本もある程度みとめて自国の恥部として社会とかで勉強させたほうがいいんじゃないの?
特に成人式で暴れるようなDQNな野郎共には。

18 : :04/01/13 14:41 ID:IA53rtQO
>>16
経済難民以外では戦争難民が一番多そう


・・・いや犯罪による逃亡かも

19 : :04/01/13 14:42 ID:IA53rtQO
>>17
酷い奴だな
勝手に朝鮮を敗戦国にするなよ

20 :七氏産:04/01/13 14:44 ID:FenIqwc+
>>17
いい加減な事を言っちゃいかん。
総督府は朝鮮人の働き手を集める手段として、
人狩りのような手段をとってはいけないと通達している。



21 : :04/01/13 14:44 ID:kIm6ul6z
>>17
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/zainiti_raireki.htm
答はこちら。

22 :・・・:04/01/13 14:47 ID:DPGm00YI
あぁ敗戦国ではないのか、あれ?敗戦国って日本とドイツだけだったっけ?
どっちにしろ敵対国だったんでしょ。
敵対国から人引っ張って来たんだから何となく無理矢理って想像つくけどな。


23 : :04/01/13 14:50 ID:UZoSwUBz
>>22
お〜い・・・・
もうちょっと歴史を勉強してからカキコする事をおすすめする。
もしかして日韓併合という言葉も知らないんじゃないか?

24 :七氏産:04/01/13 14:51 ID:FenIqwc+
まぁ、>>21のリンクを読め

25 : :04/01/13 14:52 ID:IA53rtQO
>>22
朝鮮出兵以降は、日本と半島の国家が敵対したことは無い

26 : :04/01/13 14:52 ID:kIm6ul6z
敵対国はちょっと酷すぎる。
山岡さん並だ。

27 : :04/01/13 14:52 ID:O2vFsbRS
>>14
志願兵

当時は陸軍学校に入って士官を目指してた朝鮮人もいたくらいだし


28 :・・・:04/01/13 14:53 ID:DPGm00YI
21>ソースサンクス。今携帯からだから後で見てみるよ。
でも、たとえば日本もアメリカと戦って、
アメリカ憎しの頃にわざわざアメリカ行きたいって思わないよね普通。
俺ならワザワザ敵対国には行きたくないけど。
だからその当時の朝鮮の人達も好んで日本に来た訳じゃないんだろ〜な〜って
何となく想像するんだが。

29 : :04/01/13 14:54 ID:J5V+789Y
>>22
おまえなぁ・・

30 : :04/01/13 14:56 ID:UZoSwUBz
>>28
わかったから今日はもう引っ込む事をおすすめする。
恥の上塗りはもうやめたほうがいいよ。(汗

31 : :04/01/13 14:57 ID:IA53rtQO
>>28
イメージで歴史を語るなよ・・・
頼むからもうちょっと勉強してくれ

32 : :04/01/13 14:57 ID:GudZkIL5
>>28
李朝の頃から朝鮮人は現代韓国人の様に
「民族至上主義」だったのかな??

33 : :04/01/13 14:58 ID:PcFi3IB5
>>28
>>23でもいってるが「日韓併合」って言葉を
気絶するまで勉強してこい

34 : :04/01/13 14:58 ID:kIm6ul6z
日本は韓国と敵対したことは無い
日韓併合は両国の希望が合致した結果

この二点は大前提ですよ。

35 : :04/01/13 14:59 ID:O2vFsbRS
>>28
だから敵対国じゃないって
強いて言えばハワイやアラスカの住人がアメリカ本土に行くようなもの
沖縄や北海道の住人が東京に行くようなもの、といえばもっとわかりやすいか


36 :・・・:04/01/13 15:00 ID:DPGm00YI
う〜ん?
たしかにもう少し勉強したほうがいいかもしれんけど、
俺の意見はあくまで普通に日韓問題に疎い一般ピーポーの意見として聞いてくれたまい
日韓併合は知ってるけど、たとえばのび太がジャイアンに
「おう、のび太!お前は俺の心の友だよな!」って言われたら
「う、うん・・・」
ってなるんじゃない?(笑)



37 : :04/01/13 15:00 ID:J5V+789Y
でも、22=28
みたいな認識の若い香具師って結構多いのかな?
そのほうが問題だ。

38 :・・・:04/01/13 15:01 ID:DPGm00YI
朝鮮をのび太に例えるポクは酷いでつか?(笑)

39 : :04/01/13 15:03 ID:kIm6ul6z
のび太は清、露というでっかいのに襲われそうになり
ジャイアンに助けを求めた。
ジャイアンはのび太と一緒ならでっかいの相手でもなんとかなると思った。
ので、お互い協力する事にした。

その例えに無理やり合わせるならこんな所。

40 : :04/01/13 15:04 ID:GudZkIL5
>>36
のびたができすぎに
「頭を良くしたいから一緒に暮らそう」
と呼びかけた。

41 : :04/01/13 15:04 ID:UZoSwUBz
>>36
確かに美味しんぼスレにふさわしい知識という気もするが・・・
歴史上の事実というものは存在するんだよ。
この板は歴史をしっかり勉強してる人が多いから叩かれる前に
今日はもう引っ込んだほうがいい。

42 : :04/01/13 15:06 ID:kaV74Zjr
これネタだよね?

43 ::04/01/13 15:07 ID:UA/c0Oc7
>>38
違うな。
のび太=朝鮮
ジャイアン=日本

ではなく、

のび太=朝鮮。
しずかちゃん=日本

って感じだな。呼んでもないのに、わざわざ来るから。おまけにあらぬ騒動をやトラブルを持って来るんだよ。

44 : :04/01/13 15:07 ID:J5V+789Y
>>36
それをいうなら、ジャイアン(中国、ロシア)に占領されそうになって
「どらえも〜ん(日本)」ってなきついてきたのが朝鮮のび太。
で、さんざん世話になったどらえもんに押入れの家賃や食費を
あとから請求(賠償)求めてるのがいまの韓国。
北朝鮮は「もしもドラえもん(日本)がいなかったらどうなってたか?」
というもしもボックスの世界。

45 : :04/01/13 15:08 ID:PcFi3IB5
>>42
ネタでもこーやってマジレスしてくれるので
とても勉強になるのです(w

46 :・・・:04/01/13 15:08 ID:DPGm00YI
気絶するまで勉強はかんべん(笑)
でも突っ込んで勉強してない人は大体俺と一緒の感覚だと思うけど。

47 : :04/01/13 15:08 ID:CRpNYX4t
そうなんだよね。
のび太はジャイアンじゃなくてドラえもんに助けを求めれば良かったんだよ。

48 : :04/01/13 15:08 ID:O2vFsbRS
>>36
ドラえもんを引き合いに出すのであれば
のびた=朝鮮
ドラえもん=日本
として、

のびたに「助けてドラえもーん」って言われたら
ドラえもんはしぶしぶでものびたを助けるだろ?
でものびたは便利アイテムを手に入れたら
ドラえもんの言うことなんて聞かないわけさ

そういう関係なわけだよ


49 : :04/01/13 15:09 ID:GudZkIL5
いまじゃ

のび太=朝鮮
ドラえもん=日本だな。

何でもホイホイ援助すると思い込んでいる。

50 : :04/01/13 15:09 ID:VBvqdGUF
>DPGm00YI
食うや食わずの人間が多かった時代です。
娘を売って何とか生き延びようとする家庭があった時代です。
敗戦後は「鬼畜米英」が一変、「ギブミーチョコレート」に様変わりした時代です。

そんな困窮の時代、内地に比べてまだまだ貧しかった朝鮮半島から
職を求めて大勢の人が渡航して来ても、おかしくありませんよね?
今だって、同じ様に田舎から上京してくる人はたくさんいるんですから。

51 : :04/01/13 15:10 ID:IA53rtQO
朝鮮=のび太
日本=ドラえもん
中国=ジャイアン

ドラえもんが途中で帰っちゃったから(連合国による韓国独立)
人生がうまく行かなくなって、ドラえもんを逆恨み

52 : :04/01/13 15:12 ID:xAUk89VR
>>46>・・・
初心者はゴー宣あたりから読み始めろ。
一度始めると面白くてしょうがないぞ。
電波浴は最高のエンターテインメントだからなw

53 :nimda:04/01/13 15:12 ID:9OtSRwxb
こんな感じ

        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / 強  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l 強 ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  制  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  制 |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 | 連   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  連  |
 | 行!!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  行!!|
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           / 


54 :・・・:04/01/13 15:13 ID:DPGm00YI
ネタじゃないぞ、
実際どーなのよ?ってトコが俺は知りたい。
みんなしてドラえもんに例えてくれてサンクス(笑)
良くわかるような
ますます混乱するような(笑)
中国が朝鮮を狙ってたのは知ってる。
むしろ朝鮮は日本よりロシアとくっつきたがってたと思っていたんだが・・・違うのか?

55 : :04/01/13 15:13 ID:kaV74Zjr
このネタ誰が作ったんだ?

56 : :04/01/13 15:15 ID:GudZkIL5
>>54
国論はロシア派と日本派に二分状態。
で日本派が勝った。

57 : :04/01/13 15:15 ID:Q7hS+gO4
香ばしい中卒がいるスレはここですか?

58 : :04/01/13 15:15 ID:HwFApmWl
朝鮮=のび太
日本=ドラえもん
中国=ジャイアン

スネオ・ジャイ子・ドラミ・できすぎなんかは?

59 : :04/01/13 15:16 ID:O2vFsbRS
>>54
なぜロシアとくっつきたがってたと思ったんだ?
理由聞かせて。

少なくとも朝鮮は日本に助けを求めたわけで、
日本はそれを受け入れて日韓併合を行った。


60 :・・・:04/01/13 15:16 ID:DPGm00YI
50>たしかに今の常識であてはめるのはマズイか?
53>だ〜か〜ら〜ネタじゃないっての!

61 : :04/01/13 15:16 ID:kIm6ul6z
>>54
いいか?
まず日本が「従わないなら皆殺しだ」と朝鮮を従わせた
「 なんてことは一切無い 」

ことから認識すべきだ。
確かに朝鮮国内に日本との併合を反対する機運もあったが
殆どの国民と指導者から歓迎を以って迎えられたんだよ。


62 : :04/01/13 15:17 ID:UZoSwUBz
>>58
ドラえもんスレにするな!(w

63 : :04/01/13 15:18 ID:GudZkIL5
>>60
今の韓国と李朝朝鮮は全然違うぞ。
李朝は今のような国民総民族過激派状態じゃないし。

64 :・・・:04/01/13 15:19 ID:DPGm00YI
間違えた53じゃなくて55だった。

65 :・・・:04/01/13 15:22 ID:DPGm00YI
俺は香ばしい中卒ではないですが(笑)
だれか美味しんぼに出てたミンピ事件に詳しい人はおらんの?

66 : :04/01/13 15:23 ID:GudZkIL5
>>65
浪費しすぎて最後には
ロシアに国を売ろうとして韓国人暴徒に殺された人ね。

67 :・・・:04/01/13 15:26 ID:DPGm00YI
ホンマ?

68 : :04/01/13 15:26 ID:xAUk89VR
それでロシアとくっつきたがってたと思ってたのか。

しょうがねぇマンガだな。


69 : :04/01/13 15:28 ID:xAUk89VR
>>67
ホンマ?って、どんな内容だったの?

70 : :04/01/13 15:28 ID:UZoSwUBz
>>67
ホンマ。
韓国でさえ持ち上げだしたのは最近の事だから。

というかこの板の住人には常識とか教養とか言われる範疇だから
初心者スレの頭のほうの文章やリンク先読んでみておくれ。

71 : :04/01/13 15:29 ID:kaV74Zjr
マジでこんなことが書いてあるわけ?
作者って在日?
2ちゃんの釣りレベルじゃん

72 : :04/01/13 15:31 ID:PcFi3IB5
>>71
まぁ、漫画とはいえ印刷物として出版するのは
いかがなものか?ってレベルなのは確か。


73 : :04/01/13 15:32 ID:IA53rtQO
>>65
閔妃と大院君が政権争いをしてて、
閔妃はロシア、大院君は日本に従属しようとしていた

で、大院君が閔妃暗殺の協力を日本に依頼した
但し、閔妃を実際に殺害したのはソウルの野次馬との
ロシアと韓国側の資料もある

74 :・・・:04/01/13 15:32 ID:DPGm00YI
漫画の中の内容だとミンピがロシアと
くっつきたがってたのがおもしろくなかった日本が暗殺した
しかも日本の正式な外交官がってなってたんだが。

75 : :04/01/13 15:33 ID:Cvb5xTFG
>>69
自分の生んだ子が夭逝したからって国費数年分をつぎ込んで弔って、
大院君が暗殺したと騒いで暗殺合戦に持ち込み、国費が足りなくなった
からと鉱山鉄道権発電権と次々に諸外国に売り払い、関税権を売り払おうと
した時点で大院君を始めとする保守派に暗殺された、その中に日本人の
浪人がいた。
だから殺人罪で死刑になったのは朝鮮人だし、ミンピ本人は王妃の地位を
剥脱されて埋葬。
明星皇后の贈り名は井上総督が送ったらしいね、後に。

76 : :04/01/13 15:37 ID:xAUk89VR
>>74
マジカヨー

>>72
海外旅行のガイドブックなんかも酷いの多いぞ。
旅行記やアジアのバックパッカーもののマンガも。

77 : :04/01/13 15:39 ID:xAUk89VR
>>75
いや、それは史実でしょ?
>>65にある「美味しんぼに出てたミンピ事件」の内容ですよ。

78 :・・・:04/01/13 15:40 ID:DPGm00YI
なんかずいぶんイメージ違うなあ・・・
う〜ん

79 : :04/01/13 15:41 ID:e87XLxUg



80 : :04/01/13 15:41 ID:UZoSwUBz
>>77
>>74の内容でいいと思われ。

81 : :04/01/13 15:43 ID:Cvb5xTFG
>>78
イザベラバードの朝鮮紀行にて、
「私も西洋に生まれたかった、そうすればこんなみすぼらしい生活なんて
しないですむのに、あなたに私の気持ちなんて分からないでしょうね」と
の発言があるし。>ミンピ


82 : :04/01/13 15:44 ID:IA53rtQO
美味しんぼの閔妃は、史実ではなく
「明成皇后」というテレビドラマが元になってるんだろう

83 : :04/01/13 15:45 ID:Ibpd6aI0
>>・・・
従軍慰安婦は、兵隊よりもいい金貰ってて、しかも強制連行した証拠は1つもないって知ってる?

84 :うわらば:04/01/13 15:48 ID:Cw3xmyKP
併合を日露戦争の後財布がカツカツ状態の日本に申し込んでおいて侵略されたといい、
自分から日本に押しかけて内務省に悲鳴を上げさせておいて強制連行されたといい、
日本名を名乗らせて欲しいと日本政府に要請し、拒否すると勝手に名乗り始め政府を
困らせたのに改名を強要されたといい、戦争が日本軍に志願兵として殺到し、不合格
になった志願者は血判書まで書いて入隊を希望し、担当者の頭を抱えさせたのに、
日本人の弾除けに無理矢理兵隊に狩り出されたという。
福沢諭吉が愛想を尽かす筈だわ。

85 :うわらば:04/01/13 15:51 ID:Cw3xmyKP
>強制連行した証拠は1つもないって知ってる?
目撃者が1人もいないものな。噂話さえ聞いた人間もいない。だいたい
強制連行があれば、暴動が起こっただろうし、朝鮮出身の軍の高官や国会
議員や警察署長がだまっているはずがないだおる。

86 :・・・:04/01/13 15:53 ID:DPGm00YI
兵隊よりいい金もらってたかは知らない(笑)
まあ、同意の上なら俺はアリだと思うけど(へんにムラムラして強姦や掠奪に走るよりは健全)
ただ今の常識にあてはめると、けしからん!ってなるから騒いでるんじゃない?
もし無理矢理だったら問題だが・・・(強制した証拠がないと言うが
強制してない証拠はあるのすか?)

87 :駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg :04/01/13 15:54 ID:XA5f9uG/
>86
強制した証拠が無い=強制していない、だから。
よく考えれ。

88 : :04/01/13 15:55 ID:i1XGIaPl
もし自分の大切な娘を連れて行かれたら
死ぬ気で取り返そうと大騒動になると思うが
親が売ったぐらいしか考えつかない

89 :うわらば:04/01/13 15:57 ID:Cw3xmyKP
女郎小屋に身売りされた女は結構いただろうね。日本でも東北地方で5万人
が身売りされたそうだから、朝鮮も推して知るべしだろう。

90 : :04/01/13 15:59 ID:PcFi3IB5
>>86
>強制してない証拠はあるのすか?

「悪魔の証明」ってやつだな。
何もしていなければ証拠は残らない。
証拠が無いから証明できないってやつだ・・・。

この板のデムパがよく使う手だから、気をつけないと
デムパ扱いされるぞ(w

91 :・・・:04/01/13 15:59 ID:DPGm00YI
強制した証拠がないから強制してないとはならんと思うが。
実際その場にいた訳じゃないから俺もわからんが。

92 :駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg :04/01/13 16:03 ID:XA5f9uG/
>91
推定無罪って言葉はご存知?(苦藁


93 : :04/01/13 16:04 ID:IA53rtQO
>>86
>>91
挙証責任(証拠を出す必要)は、その事象が『ある』と言ってる側にある

94 : :04/01/13 16:05 ID:kIm6ul6z
強制して無い証拠が必要なら
世の中被害者詐欺師が大もうけできますね。

95 : :04/01/13 16:08 ID:IA53rtQO
>>91
「・・・(ID:DPGm00YI)に1億貸したから今すぐ返せ
 借りてないなというなら、借りてないという証拠を出せ」


なんて言われて納得できるかどうか?

96 : :04/01/13 16:08 ID:UZoSwUBz
>>91
ああ、ハン板的な常識だけでなく一般的な常識もダメだったか。

97 :1287274287:04/01/13 16:09 ID:2TKFCARE
韓国人の「謝れ」は「銭よこせ」

98 :・・・:04/01/13 16:10 ID:DPGm00YI
証拠がないからやってない!って、
この間まで北朝鮮が拉致した証拠があるのかって言ってたのと一緒で危険な考えだと思うのだが・・・
目撃証言がないって言い切っていたが
こないだテレビで目撃者のじーさんだかが出てたような。
いろんな視点で考えないとヤバイのでは?
だから俺もここで投げ掛けて叩かれてる訳だし。
いろんな情報を入れた上で判断するのは自分やけどね。

99 : :04/01/13 16:11 ID:qEekQPI6
>>91
おまえに100万貸したのに返してもらってない。
証拠?俺が貸してない証拠でもあるのか?

と言ったらチミは100万返してくれるのか・・・

100 : :04/01/13 16:13 ID:qEekQPI6
>>98
叩かれてるというより
馬鹿さ加減に呆れられてると思うぞ。
立証責任やら悪魔の証明やら皆が
わかりやすく言ってるのにねぇ。

101 : :04/01/13 16:15 ID:IA53rtQO
>>98
北朝鮮の拉致は全く証拠が無かった訳じゃない
拉致されたと言われる原敕晁のパスポートを使った北の工作員がいたことは知ってるか?

102 : :04/01/13 16:16 ID:UZoSwUBz
>>98
戦後何年たつと思う?
これだけ長い時間がたっていて証言以外の証拠が全くでてないのを理解してくれ。
ついでに言えば強制連行が問題になったのは90年くらい。
つまりソ連が解体して左翼が拠り所を失った時期と一致してる、
と言えば状況が少しはわかるだろう。

103 : :04/01/13 16:17 ID:i1XGIaPl
>>99
>>91に金を貸してるところみました

これで証言者誕生

104 : :04/01/13 16:17 ID:PcFi3IB5
>>98
「やった証拠がないからやっていない!」とは言ってない。
「やった証拠があるなら(韓国側が)出してみろ!」と言ってるんだよ。
で、いままで出された「証拠」は疑わしい物、とゆーか論破されまくった物しかないんだよ。


105 : :04/01/13 16:18 ID:XMAbft90
>>98
日本人拉致拉致に関しては証拠も傍証も証言もあった。



106 : :04/01/13 16:19 ID:qEekQPI6
>>98
あと北朝鮮に拉致されそうになったカップルに
つけられていたゴム製の猿轡、あれは日本製じゃないこともわかってたよ。
国外の仕業と目星がつけられ韓国の拉致問題等々。
物的証拠と状況証拠、証言と。

107 : :04/01/13 16:19 ID:UZoSwUBz
>>98
もう一つ言えば、当時半島で強制連行を目撃どころか噂も聞いた事がないという人間はいっぱいいるよ。
そんな事をされて黙って見ているわけがないと怒った人さえいる。

108 : :04/01/13 16:20 ID:1/S9x7BR
>>75
>明星皇后の贈り名は井上総督が送ったらしいね、後に。

明成皇后の諡号は、日本の井上公使が説得し、大韓帝国政府がおくったもの



109 : :04/01/13 16:21 ID:RJrpFXHu
>>91=>>98に一億円貸したことがあるぞ
さっさと返せ、俺が証拠だよ!

110 : :04/01/13 16:23 ID:kIm6ul6z
解った。解ったよ>>・・・
いいから君は家に帰って>>21を読んでくれ。
携帯の液晶じゃ落ち着いて考えるにも忙しなかろう。

で、読んだ上で疑問があるならまた聞きに来ればいい。
解ったらパケ代を節約シル。

111 : :04/01/13 16:27 ID:O2vFsbRS
>>86
慰安婦はいまでも当然あるよ

112 : :04/01/13 16:31 ID:O2vFsbRS
>>86
軍が、慰安婦に関して強制的に行ってはならない、
人攫いなどの行為をしてはならない旨の
命令を出したという事実はある

どれだけ徹底して守られていたかどうかは不明だが、
少なくとも軍の命令で慰安婦の強制連行を行ったという事実はなく、
それに反する禁止の命令があるだけ


113 :うわらば:04/01/13 16:32 ID:Cw3xmyKP
北朝鮮の拉致など、「知る人は知る有名な話」だったのよ。ただ、弱腰の政府や
マスコミが触れようとしなかっただけ。

114 : :04/01/13 16:54 ID:VV5dAjyR
てゆーか、なんで慰安婦ネタになってるんだ?

115 :通行人A:04/01/13 18:21 ID:KhQt1VR/
遅レスだけど、
仮に大韓帝国とロシアが手を結んだ場合のシミュレーション

1.ロシアが韓国の鉄道施設権の類のものを買い取る
2.韓国側が1の行動がやばいこと(国内のインフラ整備が自由にできない)に気づき
ロシアに対し買戻し交渉する。
3.ロシアは韓国の要求を無視し続け、韓国政府が実行手段に出ようとしたら即座に軍事介入。
4.3の結果よくてかなり厳しい不平等条約を押し付けられるか、最悪植民地もしくは併合。
5.4に伴い朝鮮民族シベリア片道ツアーにご招待(本物の強制連行)
6.不凍港(朝鮮)手に入れたをロシアが大艦隊を日本海に展開

てな感じかな?

日本海沿岸にロシアが不凍港を手に入れたら、対露戦争で日本に勝ち目ないんじゃないかな?

116 : :04/01/13 19:13 ID:HuC+jjwf
慰安婦ねえ・・・・

日本人慰安婦の境遇についても触れてんの?
当然ながら当時で言う内地出身の慰安婦が
一番数が多かったのだが。
当時の朝鮮系日本人(今の韓国、朝鮮人)ばかりを
問題視している奴しかいないから、うさん臭いんだよな。

ところで、この作者は
ビールの「ドライ」が出た当時の各社の競争を批判していた件は
完全に忘却ですか?
こんなもん本当のビールじゃない!!とか、言ってドライの味を
「金属製スプーンを舌に押し当てたような味」と
むちゃくちゃ馬鹿にしていたんだが。
いまじゃアサヒのスーパードライは定番ビールとして
地位確立ですよ。

117 :うわらば:04/01/13 19:20 ID:Cw3xmyKP
軍隊に売春婦が同行するのは古代からの常識。軍妓と戦場娼婦とか名称は
違ってもね。
最近はエイズ問題が深刻だから、軍の方も相当神経質になっているけどね。

だいたい女性の人権、人権って大騒ぎしているけど戦時下における性犯罪の
犠牲者など日本を含めて他にも山ほどいるんだよ。
今でもアフリカでは、ゲリラに女の子達がさらわれて性処理の相手させられ
たりしているのに、知らん顔。
胡散臭さを感じないほうがどうかしている。

118 : :04/01/13 20:33 ID:dnDLji1J
タケオの自衛隊員にむかって
「従軍慰安婦はいないのか?」
と、言い放った馬鹿女がいたような。

119 :   :04/01/13 21:55 ID:lbU9i61j
もしもまだ見ているのだったら・・・
>>91=>>98におれも一億円貸したことがあるぞ
さっさと返せ、俺が証拠だよ!
早く返せよ。109にも返してやれよ!!。

さて、>>91=>>98君、あなたの気持ちはどうですか?。


120 : :04/01/13 22:51 ID:l+2Thrps
>>117
日本人は特に、満州におけるソ連兵による性的被害が最も多いんじゃないのか?
まったく話題にも上らないけど。

次が国民党?

>>116
そうそう。慰安婦のうち最も割合が多いのが内地の女性。7、8割?
なんか、3バカの言いがかりで慰安婦と言えば、朝鮮系日本人や中国人がいやいややらされてた、
と思われてるよな。
きっとやつらに言わせると、内地の女性は喜んで出かけたから問題ではない、ということにされる
だろうな。
でも、その場合、サヨクはどう言うのよ?

121 : :04/01/13 23:48 ID:xQD97VMV
チトワロタ

1 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:04/01/13 23:42 ID:k6ThpDnu
罪状:いたずらに国民の食欲を煽り、善良な食文化維持に多大なる悪影響を及ぼした。

刑法にまだ罰則規定は明文化されていないが、裁判官は大所・高所から下々の民の
善良な風俗・文化の維持に励むのである。

ソース:東京地裁。

「美味しんぼ」発売禁止へ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074004960/l50

122 : :04/01/13 23:51 ID:xAUk89VR
でも、まぁ「アリバイ」とか「不在証明」みたなもんで、「状況証拠」でいいなら、「強制連行してない証拠」はイパーイある罠。
飽くまでも「状況証拠」なんで日本側は強調しないが、それは『良心』からw

123 : :04/01/13 23:53 ID:VzfsS6YW
【政治】「"独島=日本"は間違い」「靖国意味なし」 田中真紀子氏、韓国で小泉批判★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073996800/

マキカーが竹島は韓国様のものだと言ってます。
増援を頼む。

田中真紀子応援団
ttp://bbs8.otd.co.jp/809146/bbs_plain

124 : :04/01/13 23:55 ID:Hi9OyIFY
>>115
逆に対露戦争に陸軍を遠征させる必要もなかった、日本は上陸阻止に陸軍を使ったと
思われ。
そもそも戦争にさえならなかった可能性は大きい、ロシアの膨張主義は既に限界に近くて
日露戦争の最中にロシア革命の第一弾が生じてたし。

>>120
「そうよ喜んでいってたに決まってるでしょ!」
自分で考える事を放棄した香具師らだからね、その程度の脳と思われ。
統一教会の性奴隷と一緒、楽で気持ちはいいと思うよ、人間でなくてペットの楽さ・
気持ちよさだろうけどね。


125 : :04/01/14 00:51 ID:Nb9vS7e0
>>116
正直ドライは・・・まあ発売時よりはうまくなったとはいえ・・・
俺としてはビールの範疇に入れたくない。

126 ::04/01/14 01:37 ID:i070/r4M
満州での暴行はひどかったらしいね。10才くらいの子どもから老人までそれこそ
女でありさえすれば手当たり次第。下半身血まみれで病院に担ぎ込まれたらしい。
中絶は非合法だったのに政府が黙認したのは事態のひどさを物語っている。


127 : :04/01/14 02:34 ID:nL0yb6pu
>>126
問題はロシア人がそれを反省どころか知らないことだ

128 : :04/01/14 03:02 ID:1VB1hJh/
仕事ひと段落して腹が減ったのでコンビに行ったら、
弁当も麺類もパンも漬物も全部キムチもしくは半島モノ。
「麺類ないの?」と店員に聞いたら、
「ピョンピョン冷麺なら・・・」と。
「これ全部この時間帯で売れ残り?廃棄処分すんの?」って聞いたら、
「はあ、はい」と。
どこのコンビニとは言わないけどね、
何も、ねーじゃん あれじゃ・・・


129 : :04/01/14 03:12 ID:Y/7zx7LT
>125
わしも同意なんだけど(ヱビス好き)
誰だったか(ココのコテだったかな)和食 特に生もの(刺身)
とかに合うべく雑味を押さえてヒット とか読んでちょっと納得したよ。

でもそれなら本家美味しんぼでも「牡蛎に合うワインはない!」とか
やってたんだからドライ褒めなきゃ片落ち(片手落ちのこと)だと
思うんだけどねえ。

130 : :04/01/14 03:36 ID:5v4apEVX
>>128
どことは言わんが、ここか?w
ttp://www.family.co.jp/sho/ori/a-sian/index.html

韓国の味という割に、ポンテギが無い。
まぁ、あったら逆にアレだが。

131 : :04/01/14 03:42 ID:kgRMQRMH
>>130
キ、キムチサンド?おしゃれってか?

酷いコンビニだな。頭湧いてるのかね。気持ち悪くなってきたよ。
半島向きに、タクアンサンドも発売するのかな。

132 : :04/01/14 04:16 ID:rkv5rp37

ファミマの「エイジャ〜」ってやつか。
日本・韓国・台湾・上海・タイからそれぞれ女連れてきてなんかキャンペーン張ってるみたいだけど、こいつらが本気で歴史について議論し出したら面白いだろうなw
東南アジアからは、タイってとこがイイ!

133 :冬厨夏騒 ◆oQXyJvQ2HY :04/01/14 04:30 ID:AXV/VFQK
ビックコミックの読者数>>>>越えられない壁>>>ハン版の住人
だもんな。団塊カリヤの妄言を読み飛ばして、その全部とは言わず
とも、部分を記憶し、学校で習った偏向史観を再確認する奴の人数
を考えると疲れた気分になるな。
近ごろは、和食とまるで合わない朝鮮食が、コンビニやスーパーにやたらと
並んでるし……チャンヂャーとかコチュジャンとかごま油を塗った
海苔とか、昔は在日とか、一部のゲテ物好きしか食わなかったけどね。
罵倒、憎悪されてることも知らず、ふんわりと曖昧な親韓に染まってる
奴が多いような気がするよ。

134 :通行人A:04/01/14 04:32 ID:MDHGqS4u
>>124
>逆に対露戦争に陸軍を遠征させる必要もなかった、日本は上陸阻止に陸軍を使ったと
>思われ。

あのね、ロシア軍が上陸してくる場合は、その時点で日本の負けは確定ね。
制海権を完全に奪われていることを意味するから・・・
それ以外にも、上陸予測地点は一箇所とは限らないので兵力を分散して配置せざるを得なくなる(各個撃破の対象)
当時、貿易国家として成り立っていた日本が制海権を奪われるということは、それだけで致命傷になります。
なぜ、日露戦争が旅順で行われたのか、よく考えておいたほうがいいです。

>そもそも戦争にさえならなかった可能性は大きい、ロシアの膨張主義は既に限界に近くて
>日露戦争の最中にロシア革命の第一弾が生じてたし。

それは、あくまでも結果論。結果を知ってるから言えること。
常に最悪の状況を想定し、それに備えるのが政治であり軍事であることを考えれば、
ロシアの膨張主義が限界に来ていることを当時の人間が確実視できるものなければ
上記の判断は、危険すぎる。

135 : :04/01/14 04:33 ID:5v4apEVX
韓国美人の秘訣をあなたに!
ヨンミ姉さんのコチュジャン風味チョレギサラダ

もう何かパチンコ雑誌の一番後ろに載ってる、
幸運のラピスラズリペンダントとかと同じレベルだな、と。

136 : :04/01/14 04:41 ID:JvE0I7ib
>>133
>罵倒、憎悪されてることも知らず、ふんわりと曖昧な親韓に染まってる
>奴が多いような気がするよ。

俺の印象と随分違うな。
WC以降、Kの国を軽蔑する奴が明らかに増えてきているんだが(w



137 :熱血君 ◆O4x3A1GrPw :04/01/14 04:46 ID:vUGQP37+
 結局雁屋も花咲もいまだに料理も文化も歴史も何一理解していなしそれが出来るだけの
知識も教養も理性も文化も学問も人格も品性も公平性も哲学も宗教も常識もついでに味覚も
備わってないでしょ。どう見てもあれは小田実。単なる団塊野蛮人。あの二人は石斧もって
ウホウホ言っているのがお似合いの連中。週刊金曜日と同じ。ここで語る価値も無い白痴阿呆。
まあ団塊によくいる巨人となるも盲目的に支持する知能指数1程度の馬鹿共と一緒。わざわざハン板
で語る価値あるかな。僕は雁屋が総連の機関紙『朝鮮画報』に出ていたの見て即刻こいつの作品は
未来永劫幾たび生まれ変わっても読まないと断言して実行しちえるけれど。こいつは語る価値も
無いよ。『蝙蝠を撃て!』とか『天皇と日本人』読んで飛鳥新社のこいつの本読んで。そこいらの
お猿さんのほうが雁屋よりよっぽど歴史を知っているから。今じゃ家にあるこいつの漫画(親父が買うんだよ)
は田中芳樹の小説(これも親父。左翼嫌いの親父なのに)と一緒に壁にぶん投げている。

138 : :04/01/14 05:17 ID:JvE0I7ib
>>137

雁屋本人やその思想には何の価値もないが、雁屋を語る
ことには価値がある。
一般論として「マスコミ(メディア)が言っているんだから正しい」と
思い込んでいる奴はまだまだ多いんだよ。
そういった連中に対して雁屋が行っているトンでも反日思想の
おかしさを知らしめるためには奴が主張していることの誤りを
一つ一つ検証して列挙するしかない。

放っておくと洗脳者が増えるだけ。


139 : :04/01/14 08:24 ID:BWriJAM3
>>138
ま、確かにそうではあるが、カリーも所詮は典型的な”one of ブサヨ"に過ぎないし
あえて独立に取り上げる必要も薄そうだという気もする
しいて言えば著作が売れている点で他のブサヨよりタチが悪いかもしれないが
ワキもかなり甘いしねえ
食に対するウンチク自体の間違いを指摘してもらえると漏れにとっては有用ではあるが
それこそまさに「ヨソの板逝け」って話になっちゃうしね

140 : :04/01/14 08:33 ID:8ijOWlkD
>134
たらればの話してんだから、結果論でもいいんじゃない?
「当時の政府がそう判断しただろう」っていうなら問題だが、
ifを語ってる人間がそう判断したって何の問題もない。

141 :通行人A:04/01/14 10:54 ID:MDHGqS4u
>>140
うん、彼の書き方見ると
結果を知っている彼の判断と同じものを
結果を知らない当時の人間がとることができたかのように読み取れたんで・・・

142 :138:04/01/14 15:22 ID:JvE0I7ib
>>139

カリーの一番の問題点は漫画というメディアを握っていること。
左巻きどもがいくら大声張り上げても中高生には通じないが、
漫画というメディアを通じての洗脳ならすんなりと受け入れられている。

過去レスみてみそ。「昔はカリーのいうことを信じていた」という
書き込みが散見されるから。
そういう意味でカリーを一般の左巻きと一緒にするのは間違い。


143 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/14 15:35 ID:E5rDKSg/
 そう言う意味では、小林よしのりのアプローチは正しいわね。
 言いたいことは、自分の力で出来る限り大声を使って言うってやり方。

 問題は、サヨクの急先鋒は善人の面をして嘘をつくって事だ。

144 : :04/01/14 15:46 ID:9qHccAR3
>>142
情報媒体としては漫画ってのはわかりやすいって点でダントツに食いつきがいいからね〜。
特に最近(でもないか)の大人でも通勤電車内で漫画読んでるような日本の現状だと。
借家が言ってる程度のこと、ちょっと本でも読めば普通に間違ってることが指摘できるけど、
そもそもその本を読んでくれないから困る。
コバのが売れたのは、あれも活字だけどわかりやすかったからね。
素人向けの内容を大々的に単純化して書いてあるから、読む気もおきたんでしょ。
となると今度はもえたんみたいに、萌える日本史でも作れば効果あるかな?(w

145 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/14 15:53 ID:E5rDKSg/
>>144
 萌え萌え世界史朝鮮編・・・読みたいようなそうでないような・・・。(w

146 : :04/01/14 18:22 ID:852QtQ/u
>ビックコミックの読者数>>>>越えられない壁>>>ハン版の住人

スピリッツな訳だが。
「日露戦争物語」が「美味しんぼ」より読まれて欲しい。
併合前の朝鮮の実情を描いてるからなあ。

147 : :04/01/14 20:50 ID:AhNLOqKk
面白いが立ち読みで客をつかめない。
読んでいるやつは元々こちら側の人間が多いと思う。

148 : :04/01/14 22:26 ID:8ijOWlkD
ろりあえず、にほんちゃんを漫画化してはどうか。

149 : :04/01/15 00:18 ID:dRl0KY4u
>>142
でも、影響力で言えば畜死、久米とかその辺も同じではあるよな
マンガなら石坂とか言うDQSもいるし

ちなみに、漏れはまだサヨ洗脳されてて「日本人は韓国人に悪いことをした」と
信じてたころでさえ、「韓国食勝負」なんかでの説教は「ウゼーyo!」と思っていたが
そういう人間は少数派なのか?

150 :138:04/01/15 01:34 ID:1PSrayOv
>>149

だから筑紫も粂も叩かれている。
石坂は小物&電波過ぎて笑いのネタにしかなってないが(w

>ちなみに、漏れはまだサヨ洗脳されてて「日本人は韓国人に悪いことをした」と
>信じてたころでさえ、「韓国食勝負」なんかでの説教は「ウゼーyo!」と思っていたが
>そういう人間は少数派なのか?

いや結構多いと思うよ。
ただ、同じ事を考えている他者とそんな感想を話し合う場がないならば
自分を少数派と思うと思うので、ものを考えないような奴ならば
「そういうのは差別意識だからいかん」と自ら洗脳してしまうんだろうが。



151 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/15 01:43 ID:K1bC48mQ
 普通メディアの影響力を考えてニュースに自分の思想を加えて発信するのは
非常識なんだがね。

152 :熱血君 ◆O4x3A1GrPw :04/01/15 04:51 ID:6bDXy65X
 久米や筑紫は確信犯でやってるからなあ。あの連中他人には謝罪しろと五月蝿いが
手前は絶対しないんだよなあ。ダイオキシンで久米が頬杖ついて謝罪した時は殺意
覚えた。鳥越は拉致はやっていないと思うとか寝言ほざいてものうのうとTVに
出ているし。雁屋も同類なんだけれどね。

153 :うわらば:04/01/15 09:54 ID:VXEnBo7I
石坂啓の漫画は「反戦漫画」と釘打っているが露骨な「反日漫画」だったので、
嫌悪感の方が先立った。
「日本がこんな悪いことした」というニュースを聞くとおおはしゃぎで取り上げる
姿勢に歪んだものを感じたね。

154 :138:04/01/15 14:21 ID:1PSrayOv
>>153

石坂が日の丸・君が代は先の大戦を彷彿させるので
もっと平和的なものに変えるべきだとの主張には
大笑いさせてもらったよ。

君が代→いい湯だな。
日の丸→温泉マーク

と主張したのを見たときには絶対ギャグで言っていると
思ったが(w


155 : :04/01/15 21:12 ID:dRl0KY4u
>>154
現捨民党党首(弁護士、東大卒)は
「となりのトトロ」を国歌にしろとw



156 : :04/01/15 21:48 ID:JRtZBTru
>>155
東大卒って本当?

157 :_:04/01/15 21:50 ID:ByER1cIr
先日韓国に行ったら、本屋に美味しんぼがおいてあったよ。
たしか「味の達人」とかいうタイトルに変わってた。

158 :うわらば:04/01/15 22:27 ID:VXEnBo7I
最初に読んだ石坂の漫画は、従軍慰安婦を取り上げたものだった。確か「もの食う
人々」だったかな?間違っていたらゴメン。
日本軍のトラックがやってきて女を連行して、日本兵が朝鮮人の両親を足蹴にしている
描写があったけど、誰も見た人がいないのに、妄想僻が強いなと思った。

159 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/15 22:40 ID:K1bC48mQ
>>158
 昔ヤンジャンに載ったのも似たようなものだったよ。
 復員船に乗った日本人慰安婦が大量の軍票を持ってるって所から始まる
話だったと思うが。

 当時はそれを否定するメディアが無かったためすんなり信じていたが、
今でも疑うと言う事を知らない人は信じてるんだろうな。

160 :うわらば:04/01/15 22:53 ID:VXEnBo7I
そのころは、サヨクがナウい((^○^))時代だったんだろうな。

161 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/15 23:00 ID:K1bC48mQ
>>160
 注目すべきは、反対意見がまともの出てこない、又は表に出てこない環境を
利用して好きな事を言っていたと言う所でしょう。

162 : :04/01/15 23:09 ID:r58K9g0y
正直、今となっては、>>1>>5のセリフはつっこみどころ満載なんだが。
でもめんどくさいし、今までのスレでわかってるでしょ?みなさまw

163 :.:04/01/15 23:11 ID:+qH2jFMJ
>>159
たしか、軍票かかえたピーに向かって復員兵が
「姉さんそんなもの持っててももう意味ないよ」とか言うと
「アタシにとっては身体をズタボロにして稼いだ大切なものなんだYO!」
とかいう場面があった。
あと、何十人という数の兵隊の相手をさせられる場面が生々しくて
当時消防のオレはショックだったよ。(エロい場面なので若干コーフソ
したがw)
あの漫画はどんな慰安婦本よりも洗脳効果があったと思う。
啓タンは確か、祖母がシナ人だったとヤンジャンの巻頭特集で
語ってたような気が。

164 : :04/01/15 23:13 ID:GlW/Uv08
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165 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/15 23:14 ID:K1bC48mQ
>>163
 確か反戦特集みたいな感じで何作か連続だったはず。
 当時漏れは高校生だったが。(w

 あとは、強制連行関係と、現代に兵役が復活した話だったかなぁ。
 ま、サヨクを笑うネタにするには言い内容の作品を沢山描いてるよ
あのおばはんは。

166 : :04/01/15 23:30 ID:gIUv7LLv
>>163,165
たしか「新友録」とかいうマンガだね。
1話は、在日の女の子がいろんなとこたろで
「なんで帰化しないの?」
とか言われて「日本人は嫌い」とか「お爺さんは日本で苦労した」
みたいな話だったと思う。
読んだ当時、かなり嫌悪感がした。

167 :.:04/01/16 00:04 ID:YfFiVmW4
>>165
そそ、あと学校嫌いな子達が集まってる山小屋みたいなのがあって
主人公の女が好きになった男が実は軍国主義者wで、洗脳されて
「なんだこんな簡単な事だったんだ」って兵隊wにされてしまうという
飛躍がすごすぎるはなし。さすがに違和感があったが。
でも「ヤッパ差別や戦争はイケナイなー」と洗脳されかかってた
当時のオレ。>>166みたいに嫌悪感だけでも抱いていれば救われたかも。

168 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/16 00:10 ID:/THj4hYM
 漏れは小学生の頃から軍国ってか軍は要るだろう派だったから
違和感は感じていたなぁ。
 戦争イクナイは、まー誰でも持ってる感情だろうけど、それにつけ込んで
好き勝手に自分の考えを押しつけまくるサヨクはマジで質が悪い。

169 :うわらば:04/01/16 00:21 ID:t5R0ytnM
そもそもサヨクは、民主主義とか軍国主義の意味を理解しているとは思えない。
わからない単語が有れば辞書で調べれば大体わかるのにな。

170 :.:04/01/16 00:26 ID:YfFiVmW4
>>168
>好き勝手に自分の考えを押しつけまくるサヨクはマジで質が悪い。
そだね。
オレがなんとか踏みとどまったのは、近所に兵隊にいった(しかも実戦経験
のある)爺さんが多くて、しかも昔の話が大好きなヤなガキだったこと
が大きい。
爺さんたちは、世間の冷たい目のせいでなかなか語りたがらなかったけど
オレに気を許してくれて、ぽつりぽつりと話してくれて。
「オレらが今あるのは爺さんたちの頑張りのおかげだなあ」と思えた
ことによる。
あとは当時よく見た赤旗組の労働争議の醜悪さかな。道路塞いで大声で騒ぎ、
近所の迷惑を考えない。こいつら奇麗事いってるけど信用できないな
と思ったよ。

171 :うわらば:04/01/16 00:28 ID:t5R0ytnM
軍人がやたら威張り散らす社会は嫌だが、軍人が誇りを持てない社会や
国防が軽視される社会も嫌だ。

172 : :04/01/16 00:36 ID:GUtAv60G
韓国産キムチ食ったら、腹壊した・・・・・・・(鬱氏
なんかしらんが、熱が38度突破したので明日医者に行かねば・・・・・なんか菌にでも感染したのかなぁ・・・・・・

熱と下痢のせいで眠れない・・・・・(涙

173 :.:04/01/16 01:03 ID:YfFiVmW4
>>171
いやまったく。
はやくマトモな国にしてほすいよ。

174 : :04/01/16 09:49 ID:XfjO2Lt2
あまり自慢できる話でもないが。
サヨクの嘘話を信じてしまう人というのは根本的に知能が足りないんだよね。
まあ、俺もそうだったんだが。


例えば、慰安婦が一日何十人も相手にして体がボロボロとか、金も貰えずにとか・・・
ピンサロやソープのねえちゃん達はじゃあどれだけ相手しているんだ?とか、ソープ
嬢がホストクラブで一日何十万も使ったり、百万以上のボトル入れたり出来るのは
何で?とかまともな知能があればカラクリというか現実がわかりそうなものだが分からない
んだよなこれが。

売れっ子ソープ嬢の月収なんて何百万じゃん。ハイリスクハイリターンの世界であって
昔も今もそれは変わらないだろうにね。

175 : :04/01/16 09:54 ID:XfjO2Lt2
江戸時代は暗黒だったとか、飢饉が頻発して農民は食うや食わずで白米は盆と正月
しか食べれなかったとか・・・・・

同じ教科書で、人口の8割は農民だったというのも教えているのだからその時点で
気付けよという事。
8割の人間が必死こいて米作っても2割の人間しかまかなえないのか?そんなに武士は
大食いか?死ぬぞ、そんなに食ったら。


俺が指摘したいのは、どちらも同じ教科書で習ったという事。
別に隠されてはいないわけで、教わっている俺達がその矛盾を何とも思わないという事が
本当に恥ずべき事だということ。

要するに考える知能が無い。
疑問に思う知能が無い。
笑えないよ。

176 : :04/01/16 10:08 ID:XfjO2Lt2
江戸時代と現代では米の収穫量が格段に違うだろうから一概には言えないのだけど
現代の農村人口は確か1割から2割じゃね?
日本人が米以外のものを食っている事もあるんだけどそんなもので足りているんだよね。



俺は思うのだけど、江戸時代ともなれば米の作付面積や収穫量は記録が残っている
のだから充分に計算できるのじゃね?
人口と収穫量と税率が分かるのだから、百姓がどれだけ白米を食べれたか一目瞭然
じゃん。どうしてこういう検証を誰もやらないのだろう?

サヨクの言う、貧農が米食えないというのも、ちゃんと郷土史料とかの裏づけがあるわけで
まるっきり嘘というわけではない。確かに食えない奴も居た。
だけどね、そこで騙されるのではなく、一歩立ち止まってこう疑問を感じて欲しいのだよ。

そのサンプル数は?他の地域でのサンプルは?日本全体の平均値は?と。
日本全体が上から下まで平等だったわけじゃないんだから、悪いサンプルだけ取り上げれば
意図的な情報操作ができるという簡単なトリックに気がついて欲しいのだよ。

余談だが、俺はドライビール好きだよ。エビスより飲み心地がいいもの。
何が金属の味だ馬鹿野郎。百歩譲って金属の味でも、それが上手いと感じるのなら金属上等
だろうが。

177 : :04/01/16 10:12 ID:HcXHw8Vq
>>172
赤痢かコレラ


178 : :04/01/16 10:15 ID:HcXHw8Vq
>>176
金属上等 (藁

179 : :04/01/16 10:15 ID:XfjO2Lt2
エビスとか、モルトとか取り上げて、これこそ本当のビールだ、日本人がこれをおいしく
感じないというのは本物の強さについていけないからだ!
とのたまった時は本当に殺意が芽生えた。

上手く感じないのは日本人が悪いってか?
死ねよカス!
いつからビールのほうが人間様より偉くなったんだ?

日本人に合わないのなら、それは合わないビールの方が悪いに決まっているだろうが。
日本人の体質に合わないビールを何で有り難がって飲まなきゃならんのさ?

本物だろうが何だろうが、飲んで不味ければそんなのいらね!
別にビール飲まなきゃ生きていけないわけじゃあるまいし、偽者とやらで充分だよ。

180 : :04/01/16 10:16 ID:HcXHw8Vq
>>179
> エビスとか、モルトとか取り上げて、これこそ本当のビールだ、日本人がこれをおいしく
> 感じないというのは本物の強さについていけないからだ!

この言い方って海原雄山そのまんまだよね


181 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/01/16 10:17 ID:tDeeTmvj
>>176
徳川の直轄領は結構裕福。
つうか直参の最下層のほうが貧乏だろ。
町人からもサンピンとかいわれてからかわれたぐらいだからな。

182 : :04/01/16 10:20 ID:lN8jmIZt
朝鮮人売春婦賠償請求裁判では

朝鮮人の人買いにみなだまされたということを証言しているんだけどね


183 : :04/01/16 10:23 ID:XfjO2Lt2
例えばキャビアとかトリフとか松茸とか・・・・・旨いと感じる人間にとって初めて価値が
あるわけで、感じない人間にとっては何も価値などないというのが物事の道理。

吟醸酒だろうが、本場のビールだろうが、それそのものには何の価値もない。
それを旨いと感じる人間がいて初めて価値が出る。
だから本質的に旨さを感じない人間には無価値。それがカリヤには分からない。

旨さが分からないのなら、分かるようにするのが当たり前。
と思っている。
人間が食い物に合わせろと・・・・逆じゃなくてね。

184 : :04/01/16 10:25 ID:XfjO2Lt2
例えばカリヤが熱心に勧めていた玄米も実は最悪だったりする。

185 :-:04/01/16 10:25 ID:z0kUzGUP
>>176
左翼右翼関係ないが
江戸時代は場所にもよるが米基本の社会だっため
米に適さない場所でも無理に植付けたり
売って財政を潤すために藩に流通する米まで売却した藩など
資本主義の形態が江戸時代には出来つつあった

あと当時は品種改良や農薬などは無く作物の生産性についても
天候などにシビアに影響され今とくらべものにならなかったようだよ

当時白米が常時食べられた地域は江戸や大阪などの主要都市部のみで
地方では・・・ってのもきちんと裏付けされたもので
それをサヨウヨ言うのもナンダカなぁって感じです

186 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/01/16 10:30 ID:tDeeTmvj
米ばっかくって脚気になるのを「江戸煩い」って言ったんだもんな。

187 :.:04/01/16 10:31 ID:c06zoBiv
>>179
以前化学調味料に関する回で、化学調味料の入った汁を
日本人の大多数がうまいと答えたのに対して、山岡が嘆く回があったが
それこそ余計なおせわだよな。
「君たちはこっちが美味いというがそれは間違ってる、本当がこっちが
 美味いんだ」なんて言ってるわけで。
美味いかどうかは主観だろうが?
思えば、美味しんぼにあきれ果てたのはあのあたりからだったな。

でもまあ、個人的にはエビスビールは国内ビールの中では
うまいと思う。

188 : :04/01/16 10:32 ID:XfjO2Lt2
>>185
常時白米だけ食べれていたではなく、盆と正月しか食べれなかったと習ったよ。
死ぬ前に白米を腹いっぱい食べるのが夢だとかいうやつ。

米と雑穀が半々くらいの生活ならこんな事いわないだろうに?
その程度ならちょっとがまんすれば別に白米だけで食べれるんだから。

その辺の悪意が透けて見えるからおかしいと指摘しているの。

189 :李鳳愛 ◆MhDSJiayWI :04/01/16 10:32 ID:bH3yXZfg
>>185
品種改良は、当時から盛んに行われてましたよ。


190 : :04/01/16 10:34 ID:XfjO2Lt2
>>187

その通り、むしろ化学調味料は旨み成分を凝縮しているのだから、そちらの方を
旨いと感じない奴は味覚がおかしいというのが事実。

結論から言えば、山岡が一番味覚がおかしい。

191 : :04/01/16 10:39 ID:XfjO2Lt2
米は元々南国の食物。
東北地方で冷害で飢饉が起こりやすいのはもともと寒さに弱いからある意味あたり前。
北海道辺りの緯度の北ヨーロッパではジャガイモが新大陸からもたらされるまで
しょっちゅう飢饉が起きて人口が少なくて主流になれなかったのと同じ。

常に品種改良を続けていたから東北でも栽培が可能になったわけであって元々米が
作れなかった東北地方は魅力の無い土地だったんだよ。
近代に至るまで北海道に誰も入植しなかったのはあんなとこ金貰っても行きたくない
とこだったから。

192 :.:04/01/16 10:42 ID:c06zoBiv
>>189
なんか、教科書で教わってるような日本史って、
一度全部疑ってみる必要がありそうだね。

193 : :04/01/16 10:45 ID:9UWLbvn9
例えば、○○年モノのワインとかでかなり古いモノがあるが、あんなものは
ハッキリ言って「おいしくない」。
薀蓄とともに楽しむモノである。
いくらフルトヴェングラーが良いと言っても、MONO録音の雑音バリバリの
ブラームスより、ステレオ録音のN響のほうが良いに決まっている。
フルトヴェングラーも薀蓄とともに楽しむものだ。
その辺の「嗜好性」がわからずに、単なる物品・食品に人間の精神性を合わせるべき
と考えるのは、逆に精神性の低さを露呈している。
銀座のクラブで「このブランデー、ナポレオンだぜ!」と自慢している
課長クラスのオッサンに遭遇したとき・・・
同様に「これはルイ13世だ」と言いながら「水割り」で飲む部長クラス以上の
オッサンに遭遇したとき・・・
と同種の侮蔑を感じます。

194 : :04/01/16 10:46 ID:vWOBpT3a
>>192
反日教科書書いてる日教組OBに
まず破防法適用しないと。
理由は「外患誘致」、充分だろう。

195 : :04/01/16 10:46 ID:XfjO2Lt2
>当時白米が常時食べられた地域は江戸や大阪などの主要都市部のみで
>地方では・・・ってのもきちんと裏付けされたもので
>それをサヨウヨ言うのもナンダカなぁって感じです



これはまさにサヨク的な嘘の見本だね。
裏付けられているというのなら、サンプル数、サンプル地域、サンプル階級が偏っていない事
の証明と、収穫量と人口と税率の対比の証拠を提示してくれ。
まさか東北地方だけのサンプルじゃあるまい?

都市部に売ったとしても、食べる人間の数が一定なのだから売る量を増やしても
大量に買うわけじゃないジャン。

196 :李鳳愛 ◆MhDSJiayWI :04/01/16 10:47 ID:bH3yXZfg
>>192
確か教科書にも書いてる事だったと思う。
米栽培の北限について書いている資料のあたりに。

197 :.:04/01/16 11:02 ID:c06zoBiv
>>196
どの教科書かな?
例の「新しい歴史教科書」を読んでみたが、至極まともな内容だった。
まあ細部については、真実がどうだったか少々疑問な部分があるが。
実のところ、この教科書に対して狂ったように怒って、
「一校たりとも採用させない」と運動しまくった左翼団体の方こそ
狂っていると思わざるを得ない。

198 :うわらば:04/01/16 11:05 ID:t5R0ytnM
石坂の漫画みたいにいきなりトラックがやってきて女を連行するようなことしたら、
親達だって何とかしようとしただろうし、悪事千里の格言通り、朝鮮半島全土
で大騒ぎになっただろう。下手すりゃ大暴動にまで発展した可能性があるし、朝鮮
出身の軍人や政治家たちがだまっているはずがないものな。

199 :李鳳愛 ◆MhDSJiayWI :04/01/16 11:05 ID:bH3yXZfg
>>197
歴史の教科書じゃなくて、地理だったような。
現在手元に資料が無いので、何とも言えませんが。

200 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:06 ID:B9hh2VV5
>ビール
日本の一般的なビールは、ビールのなかでもピルスナーとかいうジャンルらしい。
まあ、このへんでもいいかな。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/~ikuo/beer/type.shtml
http://www.michinoku.ne.jp/~yamaso/iwatebeer.html

で、米やコーンスターチを混ぜるビールは邪道だと言うけれど、
日本人の味の好みに合わせて、場合によっては麦よりも高価になる米を
わざわざ使ってるんです。サントリーの【モルツ】が、
「麦芽100%だから泡まで美味い」って言っているのは、
サントリーの広告の巧みさを考えてみろって話。
爆笑と苦笑いでマイッタと言わされた話。

「外国の食文化を自分流にして取り込むのが日本のすごさ」だとか、
別なところで書いていた気がするのは・・・ちょっとあなた(tbs

ま、「液体クロマトグラフ」も知らんのでしょうな。

全く、無知が粋がって他人を啓蒙しようとして・・・。
「あれは実はこういう話なんだ」と知識ひけらかしてもさあ、
極めて頭の悪い女を釣ろうとしてるのかっての。
他人に「目が覚めました」と言わせたくて仕方ない病で、
オナニーばっかりしてる。カリーは。

201 : :04/01/16 11:08 ID:4ixMZQfa

>>1-7 をキャプったやつないの?

202 : :04/01/16 11:09 ID:8qPwXvQy
>>175
先生「江戸時代は暗黒時代で、農民は自分達が丹誠込めてつくったお米さえ
   口にすることができませんでした」
生徒「先生!! 先生は江戸時代は農民が9割で、武士や商人があわせて1割と言いました。
   ということは、9人の人がつくった分だけのお米を1人が食べたということですか?
   そりゃおかしいや。オレでも飯9杯はおかわりできないよ」
先生「いや、だから余ったお米は輸出したとか…」
生徒「先生は、江戸時代は鎖国していて、一部を除いて貿易はしていなかったと言いました」
先生「お酒をつくったとか…」
生徒「そりゃわかる。うちのおとうちゃんも酒ならいくらでも飲めるって言ってるもんな。
   でもおかあちゃんはいつも、酒ばっか飲んでるとカンコーヘンになって死んじまうよと
   言っています。江戸時代、武士はみんなカンコーヘンだったのですか?」

という展開を希望…。


203 :うわらば:04/01/16 11:09 ID:t5R0ytnM
サヨクにとって反対意見を持つ者=敵=抹殺すべき存在だからね。だから
反対意見を持つ者には異常なまでに敵意と憎悪を抱く。


204 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:10 ID:B9hh2VV5
>>201
漫画の引用は、セリフの活字部分のみというのがマナー
カリー相手にも紳士で行こう。

・・・・。

「美味しんば」は保存してるけどな!おいらも!

205 : :04/01/16 11:18 ID:aHuU98Bi
>>204
先生!目線を入れるとか、モザイクを入れればいいと思います!


後、一部で有名な小林よしのりの漫画引用上杉裁判の結果から、批判の為なら
いくらでも漫画のコマを引用するのは問題ないと判決が出ていますので無問題と
思われます!

要するに、単に交換の為にアップするのは犯罪ですが、それを元に批判なり議論也
に使われているのなら正当な使用権があるという事です。




・・・・・・・・・・・・ですからビール問題とかアップしましょうよ。

206 :.:04/01/16 11:18 ID:c06zoBiv
>>202
今の教師は、そういうこというと
「そんなことを言ってると落第させるぞ」と脅迫するとかいう噂が。

207 :.:04/01/16 11:20 ID:c06zoBiv
>>203
昔のヨーロッパの思想をなぞってるなあ。
「人間はみな平等」と言いながら、
自分たちに都合の悪い相手は「人間」から外しているという。

208 : :04/01/16 11:20 ID:vyTaILKd
>>206
そういう時にこそ、プロシミンを上手く煽動するんですよ。

・・・難しいけど。

209 :(´・ω・`):04/01/16 11:21 ID:O+wQPyqK
>>205
もーまんたいです
但し引用元データをはっきり書きましょう

210 : :04/01/16 11:21 ID:HcXHw8Vq
>>191
そういう話を聞くと、日本よりも北に位置する半島から
稲作がもたらされた、っつーのは眉唾だと思えてくるよなぁ

江戸時代でさえそうだったんだから、
弥生以前は推して知るべし

>>202
食用の米と酒米は品種が異なるわけだが



211 :(´・ω・`):04/01/16 11:23 ID:O+wQPyqK
>>205
あ、でも目線だのモザイクだの加工しちゃ、ぎゃくにだめなのよん。

212 : :04/01/16 11:25 ID:vyTaILKd
>>211
目線か・・・まるで犯罪者だな、山○。



213 : :04/01/16 11:25 ID:aHuU98Bi
関係ないけど、ウリナラ民族は奈良とか京都に観光に来るのが大好きです。
有名な古寺を廻って、韓国と同じ!やっぱり我々の祖先が日本に全て教えてやった
というのは間違いじゃなかった、誇らしい!
と喜ぶそうですが、

・・・・・本当に韓国に残っているのは日本より古いものなのか?というのが大いに
疑問です。
かの国では三国時代の文献が全く残っていなく、何百年も後になってようやく文献が
出来たという体たらくなのに三国時代の建築物がごろごろ残っているというのが実に
不思議。日本と違って地震が無いとは言え木造建築がそのままの形でちゃんと残っている
というのは、かの国としては異常と思える。

というか、そんなに建築物残っているのに文献が一つもないってどういう事よ?
普通、寺とかは文献や書籍がゴロゴロ残っているものだろうが?

すげー近代に建てられたというオチだと思うが。

214 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:26 ID:B9hh2VV5
>>205
法律に違反しないことと、マナーは違う。
それに、絵は花咲の仕事だ。カリーは文章。

>>211
「改竄」になるからな。


「美味しんば」は100%改竄だけど。

215 : :04/01/16 11:27 ID:vyTaILKd
>>213
そこで必殺の「日帝が全て破壊/焼却した」ですよ。
これさえあれば、全て解決。

いつまで通用するかが見物ですが。

216 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:30 ID:B9hh2VV5
>>213
法隆寺より古い木造建築があったら、世界遺産が・・・
百済「風」の仏像っていっても、実は・・・

まあ、な、こんな感じですよ。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=494822&work=list&st=&sw=&cp=1

217 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:33 ID:B9hh2VV5
秀吉が破壊した。っての、
一方では、秀吉は朝鮮でメタメタに敗走したというのに、
敗走しながらもえらい破壊力だなって話。

しかしまあ、朝鮮に攻めたのが、魔王信長でなくてよかったな。
信長なら、相手を再起不能にするまで、とことん破壊しつくすし。

218 : :04/01/16 11:36 ID:aHuU98Bi
>>214

それは違う。マナーというのはいわば常識。共通認識であるが、それは大多数の共通認識
でなければマナーとはいえない。

特に文章だけしか引用してはいけないというマナーは世間の常識とは言えないと思うが?
カリヤは文章だけだと言うが、現実には絵で露骨に侮蔑を表したり感情表現をする
わけで、それらをみんなひっくるめて初めて美味チンポと言える。

であるならば、絵も引用するのが至極当然であり、こちらこそがマナーと言えると俺は思う。

219 : :04/01/16 11:37 ID:HcXHw8Vq
>>213
え? 法隆寺が世界最古の木造建築物って認められてるんじゃないの?
それより古い者が半島にあるの?


220 : :04/01/16 11:37 ID:aHuU98Bi
>>216
古いかどうかは知らないけど、ほぼ同時代という事だと・・・違ったかな?

221 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:40 ID:B9hh2VV5
>>214
もっと簡潔に書かないと、火病認定しますよ?朝鮮の方ですか?

上杉氏による、ゴー宣の絵を切り貼りをした本が出るまでは、
セリフ部分の活字による引用がマナーだったの。
著者公認で無いならダーメ。

222 :  :04/01/16 11:43 ID:HZHXaTGN
>>187
化学調味料にかんしては嘆いてもいいんじゃない

たしかヨーロッパでは化学調味料が大問題になっていてくわしくは

忘れたがなんか対策として学校でしてるんじゃなかったかなー




223 : :04/01/16 11:45 ID:aHuU98Bi
>>221

自分で自分を認定?

224 : :04/01/16 11:47 ID:vyTaILKd
>>222
多分関係ないと思うけど、化学調味料は、空腹時に大量摂取するとヤヴァイらすぃ。

225 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:47 ID:B9hh2VV5
>>223
ファビョるなってば。

>マナーというのはいわば常識
マナー(=作法、行儀、礼儀)
コモンセンス(=良識、常識、一般的知識)
モラル(=道徳、倫理)

>であるならば、絵も引用するのが至極当然であり、
>こちらこそがマナーと言えると俺は思う
お前がそう思っても、著作権法的にはイクナイ。

226 : :04/01/16 11:48 ID:aHuU98Bi
>>221

つーかね、著者公認じゃなくていいと判決が出たのだからマナーは変わるべきだ
とも言えるよ。


儒教じゃあるまいし、先祖代々のマナーを変えるなんて!とはまさか言わないだろう?
マナーは時代時代の善悪観念で作られるわけで、善悪の概念が変わったのならば
当然マナーの側も変わらなければならない。

変わらない、変えてはいけないというのならば、それはマナーでは無く、宗教だと思う。

227 : :04/01/16 11:50 ID:aHuU98Bi
>>225

著作権的にいい!って判決が出たからこそ、いい!の・・・・・・・
根拠無きマナーはマナーじゃなく儒教だってば。

228 :.:04/01/16 11:52 ID:c06zoBiv
>>222
科学調味料はむやみに使うのはよくないが、適切な使い方があるんだそうだ。
料理人の知人も言ってた。
だが美味しんぼの問題はそういうことじゃなくて、相手がこれで美味しいと
言ってるのを、他人が頭ごなしに「それは間違ってる」などと決め付ける
独善的な発想にあるんだよ。

229 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 11:56 ID:B9hh2VV5
法律に抵触するかどうかと、行儀を一緒にスンナって言っても、
通じない人種はしょうがない。まいったよ。おいらのまけでいいから。
あれは、『著作権法的に』いいのか?本当に?判決文のソースキボン。

さて、そういう考えをお持ちのあなたが、
>・・・・・・・・・・・・ですからビール問題とかアップしましょうよ。
自分でやればいいんじゃないですか?

D・V・D!! D・V・D!!のAA省略

230 : :04/01/16 11:57 ID:8qPwXvQy
>>216
百済観音にしても、騒ぎ出したのは、おフランスが絶賛してからのことでしょ。
世界が認めると、なんでもウリのものになっちゃう。
写楽もしかり。

231 : :04/01/16 12:03 ID:nj5J/WYM
>>213
王朝が変わった時に散逸した文献もあるかな。
でも、現在まで残っている文献もあると思うよ。
歴史をクリエイトする若い国にとって、現在のナショナリズムに合致しない
文献は害毒になるから、当然、焚書してるだろうね。
あと、万葉集とかの歌集、源氏物語ほかの物語類、枕草子等の随筆かせ残って
いなのは、自らの文化を造りえなかったためであり、散逸したわけじゃないな。
別の話だが、
江戸時代は品種改良と新田開発に明け暮れた時代で、農民は豊かだったらしいよ。
うちの方(北関東)では、三食、酒を飲んでいたというし、現在の午前十時と午後
三時には間食をしていた。
五公五民、四公六民など、江戸初期に作られた税率も、無税の新田が増えたおかげ
で、実質、一公、ニ公になってしまったそうだ。
たしかに、標高が高く寒冷で稲作に適していない山間部は米が作れなかったから、
ヒエ、アワ等の雑穀を栽培していたらしい。
でも、そういう村は、林業など別の産業で稼ぎ、米を買っていたらしいね。
天明の大飢饉のような歴史的災厄時はともかく、農民はちゃんと食えていたわけで、
現在の階級闘争史観にもとずく貧農説話を教科書に載せることは、子供達を時代遅れ
な社会主義に洗脳しようとしている一部勘違い勢力の愚行だよ。
政府、自治体、父兄が教育改革に本腰を入れないと、次世代は多数の馬鹿を一部のサ
ヨクが支配する滅びの国になってしまうと思う。

232 : :04/01/16 12:05 ID:aHuU98Bi
>>229

・・・・・・・・ファビョルなって。何でそう自分が攻撃されていると思うの?
行儀も常識も、善悪の概念を元に、こういうことはやっちゃいけないとか、こういうのはいい、と
いう風に作られてきているものだから当然善悪の概念が変われば常識が変化するのは
当然という当たり前の事を言っているだけだっていうのに・・・・・・

善悪の概念の変更、というのが具体的には現代では裁判の判決にもなるわけで、
いろいろな意見があるのを裁判所が代表して、ここまでは悪、ここまでは善、って
判断を下すわけじゃん。

法律と行儀が一緒などとは言ってないのに何故そう怒る?
君の考え方だと行儀なりマナーなりは古代からずっと変わらないし変えてはいけないものと聞こえるよ。

233 : :04/01/16 12:06 ID:vTihQ2jK
でもそういうことをいちいちいちゃもんつけるのもアレだと思うが。

「これはおいしい」「勝手に決めるな!」   おいおい・・漫画なんだからさ。

美味しんぼは長く続いてる漫画だし、確かに独善的な見解のシーンもあるが
そうでなく、個人の好き嫌いの問題、と描くようなシーンもたくさんある。
それに教科書なわけじゃないんだから、あれがおいしいとかいうことは
作者の主張が入ってもよかろう。

関係ないけどさ、煙草を吸う料理人ってあれどうなの?
テレビとか見てるとそういう人多いんだが。

234 :  :04/01/16 12:07 ID:whBqGdHv
でも、朝日が引用するんじゃないの?

235 : :04/01/16 12:09 ID:vyTaILKd
もちつけ。ペッタンペッタン(AAry

236 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:11 ID:B9hh2VV5
いやあ、別に?
大上段に構えてエライ所から球を放ってくる人を
昼休みに観察しているだけだよ。

『儒教だってば。』 か。今度から使わしてもらう。

>>233
良三、鱸の洗いから煙草のにおいがするぞ!愚か者が!

237 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:12 ID:B9hh2VV5
で、おいらの負けでいいから、判決文キボン。
昼休みのうちに。あと15分くらい。

238 : :04/01/16 12:13 ID:j3bDndUN
なんだか、科学的とか人工的とか機械化に対して
否定とか拒否とか嫌悪みたいのがベースにあるような
気がする。

239 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:13 ID:B9hh2VV5
煙草をのむ奴は料理人の資格がな(略

240 : :04/01/16 12:16 ID:vTihQ2jK
漏れは煙草吸うんだが、
よほど擦り付けない限り煙草の臭いが料理につくとは信じられんが
味覚は確かにかなり鈍ると思うんだよね。  関係ない話すまんね。

241 : :04/01/16 12:17 ID:WmKTiFPD
吸う人が作った料理と、吸わない人が作った料理の違いがわかる人って、そうはいないと思うけどな。
俺は煙草やらんけど、食ってる目の前で吸われなきゃ無問題だ。

242 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:18 ID:B9hh2VV5
>>240
指は臭うよ。

243 : :04/01/16 12:23 ID:vTihQ2jK
うん、いや指が臭うのはわかるよ。
でも料理につくか?
>吸う人が作った料理と、吸わない人が作った料理の違いがわかる人って、そうはいないと思うけどな。
そゆことw

244 : :04/01/16 12:23 ID:aHuU98Bi
>>242

・・・・・・・・・罵詈雑言でしか人と話せない人間とはね。
まっ、お仕事頑張ってくださいな。俺は君とのレスに決して自分から喧嘩腰なセリフは
使っていないが、そういう態度を取られるのならまともな人間とは思えないけどね。

まあ、よい人生を過ごしてください。

245 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:24 ID:B9hh2VV5
>>244
有難う。で、ソースは?

行儀、マナー、常識、宗教、儒教
ってのを混ぜてみたり、途中で組み替えたりする
のが最高にキターな感じだったよ。

246 : :04/01/16 12:25 ID:pqeuFFNj
正直多かった。>喫煙者の調理師
かなりストレスたまる仕事だし、仕事中にすわなきゃ無問題って
うちの職場(イタリアン)はそんな感じ。
割烹の人は誰も吸わなかった。さすがにうるさいらしい。

247 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:26 ID:B9hh2VV5
>>243
そこで、鱸の洗いの話だたわけですよ。
タバコくさい指で触った白身魚の刺身を
海原先生は嗅ぎ分けてしまうんですよ!w

248 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 12:27 ID:B9hh2VV5
近所のラーメン屋のおやじはピース吸ってるがな、
豚骨ギトギトだし。

249 :.:04/01/16 12:30 ID:c06zoBiv
>>238
俺の知人が言ってた。
「雁屋はグルメの名を着たエコロジストだ」と。

>>240
美味しんぼはわざと極端な例を出してるんだよな。
タバコを吸った直後に、手を十分に洗わないでじかに刺身をさばくとか。
他の例でも、刺身を切るのに普通の包丁を使って乱暴に叩き切るとか。
プロの料理人のすることとは思えない。
で、そういうのをしたり顔して説教しまくる。

これも左翼の典型パターンなんだよ。
自分たちに都合のいい、現実にはありもしない話を捏造しておいてから
それを叩きまくるという。

250 : :04/01/16 12:30 ID:vTihQ2jK
>>246 
なるほどね。いや実際の職場ではどう思われてるのかなと思ってたもんで。
衛生面の問題もあるし、仕事中はさすがにまずいわな。うるさいところもあるのか。

ま、料理人目指すなら最初の一本に手を出すなってことやね。
 

251 : :04/01/16 12:38 ID:vTihQ2jK
>>249
確かにそういうとこ多いね。でも漫画ではよくある手法でもある。
要はバランスなんだろうが、美味しんぼは叩かれて当然の部分も多い。
そりゃわかるんだが、だから美味しんぼはダメ、とは思わんなあ。
面白い部分、よくできた部分も多いと思う。中に散見される左翼思想とかで
漫画全体の評価をしてしまうのはどうかと。まあわかってるんだろうけど
「これだからだめ」って決めちゃう人も多いような気がしてね。

252 : :04/01/16 12:56 ID:Yrz9xUHe
ピース系のタバコはタバコの中でも一番匂いが指につかないというのが特徴

253 : :04/01/16 13:23 ID:voGD/em5
漫画はマスメディアのなかでは一番個人的なことができるところが魅力。

254 :(´・ω・`):04/01/16 13:34 ID:O+wQPyqK
ソース厨はけーん

255 : :04/01/16 13:41 ID:vyTaILKd
ソース


は、オリバーだよな。

256 :李鳳愛 ◆MhDSJiayWI :04/01/16 13:45 ID:bH3yXZfg
>>255
おたふくでしょ。

257 : :04/01/16 13:45 ID:HcXHw8Vq
>>233
サンジのことか?

258 : :04/01/16 13:48 ID:HcXHw8Vq
>>245
ほれ
ttp://www1.odn.ne.jp/~aac13570/copyright-h12425.htm

関係者じゃないが、ファビョり方があまりにも見苦しいので


259 : :04/01/16 14:19 ID:ViY2CewZ
>>185
> 当時白米が常時食べられた地域は江戸や大阪などの主要都市部のみで
> 地方では・・・ってのもきちんと裏付けされたもので
> それをサヨウヨ言うのもナンダカなぁって感じです

確認したいのだけど、「・・・」=「玄米を食っていた」だよね?w

260 : :04/01/16 14:20 ID:SaeFnPJ8
>>245
お前の方がおかしいでしょう。常識的に。

261 : :04/01/16 14:26 ID:SaeFnPJ8
>>259
江戸時代には精米していたよ。7分搗きくらいだけどね。
それでビタミンが足りなくなって脚気が流行ったと言われている。




但し、玄米は確かにミネラルやビタミンを多く含んでいるが反対に胚芽に含まれる
毒を排出する成分のせいで却ってミネラルやビタミンを排出してしまうという説もある。
毒素を排出するので難病や生活習慣病などが短期間で好転するが、同時に必要な
ミネラルも一緒に排出してしまうので長く続けると却って寿命を縮めるという。



262 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 14:29 ID:B9hh2VV5
>>258
サンクス。
>>260
わかった。反省しとく。

>>251
左翼って言っても、たまに極めて右翼的なことや、古臭いことをいうぞ。
お笑い芸人の女性コンビが妊娠したときに、本人は下ろすと言ってるのに、
相方が「授かりモンだから産め」とか。それに関して、硬派な左翼の人が、
「いつの時代の感覚だ。女は子供を生ませる道具じゃありません」と、
カキコしていたのを、漫画板かどこかの美味しんぼスレで見た。

ナショナリズムは忌避しているのに、おにぎりへの愛着や懐石への敬意という
パトリオティズムを同時に持っていやがるから、中国や朝鮮やオーストラリアに
ワケワカラン愛情を注いでみたり、日本の文化を誇ってみたり、
行動の一貫性が無いように見えるな。

263 : :04/01/16 14:34 ID:SaeFnPJ8
http://www.global-clean.com/html/akude-minerarubusoku_01.html

自然食品や玄米はアクでミネラルが不足する


1.玄米食はなぜミネラル不足になり短命になるのか(その1)





但しちょっと電波入り気味なので注意。視点は面白い。

264 : :04/01/16 14:39 ID:HcXHw8Vq
>>262
> 「いつの時代の感覚だ。女は子供を生ませる道具じゃありません」と、

これはむちゃくちゃ左の人が言いそうなセリフだと思うのでつが

だいたい、いまの社会で左翼、右翼なんてほんとはわけられないんだよね
本来の意味は

右翼=保守派、
左翼=革新派

だったのが
いつのまにか

右翼=国粋主義派、君主主義派
左翼=共産主義派

になってるし。

だけど、現実には左翼と呼ばれる人たちが「護憲」という保守を推進し、
右翼と呼ばれる人たちが「改憲」という革新を目指していたりする。

そもそも最左翼を標榜している某北国が、
最も国粋主義、君主主義を実践しているという現実もあるし


265 :_:04/01/16 14:40 ID:lvcIg0sg
    _ □□    _      ___、、、
  //_   [][]//   ,,-―''':::::::::::::::ヽヾヽ':::::/、  誰  作  こ
//  \\  //  /::::::::::::::::::::::::::::::i l | l i:::::::ミ  だ   っ  .の
 ̄      ̄   ̄/ /:::::::::,,,-‐,/i/`''' ̄ ̄ ̄ `i::;|  あ  .た . 料
―`―--^--、__   /:::::::::=ソ   / ヽ、 /   ,,|/   っ  の  .理
/f ),fヽ,-、     ノ  | 三 i <ニ`-, ノ /、-ニニ' 」') !! は  を
  i'/ /^~i f-iノ   |三 彡 t ̄ 。` ソ ハ_゙'、 ̄。,フ | )        
,,,     l'ノ j    ノ::i⌒ヽ;;|   ̄ ̄ / _ヽ、 ̄  ゙i )
  ` '' -  /    ノ::| ヽミ   `_,(_  i\_  `i ヽ、 ∧ ∧ ∧ ∧
     ///  |:::| ( ミ   / __ニ'__`i |  Y  Y Y Y Y
   ,-"        ,|:::ヽ  ミ   /-───―-`l  |  //     |
   |  //    l::::::::l\    ||||||||||||||||||||||/  |     // |
  /     ____.|:::::::|    、  `ー-―――┴ /    __,,..-'|
 /゙ー、,-―'''XXXX `''l::,/|    ー- 、__ ̄_,,-"、_,-''XXXXX |
/XX/ XXXXXXXXXX| |         _,  /ノXXXXXXXXXX|

266 :_:04/01/16 14:41 ID:lvcIg0sg
       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|   私ですが
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/    何か?
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/
  `r"     ノ、_,イ `  jノ
 /;;\ ヽ    ソ   丿
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       ______
   {{ /          ))) }}
   {{ /   /// /―――-ミ }}
   {{ / 彡彡 // /   |||||| ヽ)) }} ガク
  {{ / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii| }}   ガク
  {{ / 彡彡 < ゚ > 、< ゚ >l }} プル
  {{ /    | u ||||   ヽ u 〉 }}  プル
  {{ /  ( | |  u   __)  | }}    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .{{ /   | ≡  /, ―――  |ゝ }} <  …………
 {{ /   |   |  L ___」 l ヾ }}  \_________
__ミ  l   ______ノ ゞ_
   |  l ヾ    ー   / |  l
   |  |   \ー    ‐/  |  |

267 : :04/01/16 14:47 ID:1lUcug1K
>>265-266
(・∀・)イイ!!


268 : :04/01/16 15:04 ID:BhYnXK/I
次くらいでこんどはソウル編とかやって
「う、犬肉っておいしい!」とか全編でほめちぎってくれんかな。
ニヤニヤ

269 :七七七:04/01/16 15:29 ID:hWV9txqm
>>268 以前誉めていたぞ 犬肉 馬鹿チョンにからまれたときか

270 : :04/01/16 15:32 ID:ge/ptBXq
犬肉の話はもうやった。
政治部の松川さんの話で。

つか犬肉を食うのは、鯨肉を食うのと似たような文化の違いだと思うが。

どうよ?

271 :駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg :04/01/16 15:35 ID:TxPGKk/A
>270
犬肉食自体は漏れは別にいいと思うよ。





でもあの捌き方はちょっとねぇ(;´Д`)

272 :270:04/01/16 15:37 ID:ge/ptBXq
他国の文化や歴史を尊重しようというスタンスはこの漫画に
あるんだが、日本の文化や歴史を尊重しようという
思考はないんだよな。

だからよく調べずに歪曲してしまう。

>>271
俺も尊重すべきだと思う。

273 : :04/01/16 15:41 ID:voGD/em5
生物原子転換誘導装置
販売価格 298,000円
http://www.global-clean.com/cgis/tkxcgi/shop/goods_detail.cgi?CategoryID=000012&GoodsID=00000044

274 : :04/01/16 15:41 ID:6Wpv+xWl
>>270
自分が食べる気は毛頭ないけど、人が食べるのを糾弾する気もない。


275 : :04/01/16 15:45 ID:8qPwXvQy
エッセイでは、犬肉を喰ったことはないが、喰うのにやぶさかではない、
というようなこと書いてるね。
ちなみに、猫肉を喰ったことを自慢して家族から大ブーイングを浴びたらしい。

276 :李鳳愛 ◆MhDSJiayWI :04/01/16 15:46 ID:bH3yXZfg
>>273
凄い…名前が。

277 : :04/01/16 15:50 ID:8Luj5SvF
>>270
長い間、人間のパートナーとして一緒に生きてきた犬を食べることに抵抗はある
「犬食いキモイ」と声を上げることに問題はないだろ
それでデモやテロやったら基地外だけど

278 :270:04/01/16 15:56 ID:ge/ptBXq
発言を弾圧する気は更々ないよ。
いくらでもキモがってくれ。
俺も嫌いな食い物はあるし。

ただ「食の文化」を感情で否定するのは良くないと云いたいだけ。
それがたまたま犬だったと。

279 :270:04/01/16 16:01 ID:ge/ptBXq
んで、犬についてはこの漫画のスタンスでいいんだけど

馬肉については、「馬主は馬肉を食わない」ことを肯定しているんだよな。
「馬に愛着がある」という理由で。

松川さんの家族や菜食主義者の外人に説明したように馬主にも
その説明をすべきだと思うのだが。

280 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 16:06 ID:B9hh2VV5
「その国の文化だから尊重すべし」は、大切だけど、
そこで完全にストップするのも問題だから、匙加減は難しいところだねえ。
でも、「科学的にダメだから、およしなさい」ってのは言ってもいいと思うよ。
ウンコ舐めるなっての。

生きたサルの頭蓋を開けて、
サルの脳みそをスプーンで掬って食べるってのが、
台湾にあったそうなんだけど、
サルの悲鳴を聞きながら食事すんなってことで、
やめたとか。

281 :(´・ω・`):04/01/16 16:10 ID:O+wQPyqK
まぁ。犬肉は。
ふつーにくえるよ(´・∀・`)まぁ、そこそこうまぃ
ポシンタンはあんま肉はいってなぃけどね。

282 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 16:13 ID:B9hh2VV5
サプサルゲのスレもあるけど・・・

絶滅危惧種の犬は喰うなとか、
屠殺は一瞬で殺せとか、
景観の基準をもうけて、道端の露店で売っちゃダメとか、

そういうことなら言ってもよいでしょう。


283 ::04/01/16 16:16 ID:ukRpMej5
東西新聞は朝日がモデルだから
主人公がムキになって半島に媚びても不思議じゃないよ
事実を捏造してまで半島に土下座したい香具師の集まりだもん

284 :.:04/01/16 16:19 ID:c06zoBiv
>>262
いや、それは、左翼だからと言って全員がまったく同じ思想を持ってるわけじゃなし。
仮に全般的な考えは左翼としても、中絶は反対とかそういう意見の人もいるだろ。
左翼団体に属する全員が、主要な思想以外のあらゆる点までまったく同じ考えだったら
それこそ不気味だ。

て言うか、確かに今は左翼・右翼という定義があいまいなんだよな。
左翼が共産主義を理想としているわけでもないし。
右翼なんて、本当の意味での右翼は日本にほぼ見られない。
ただ、左翼に反対しているから右翼と言われてるようなもんだし。

285 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/16 16:23 ID:B9hh2VV5
>>284
>全員がまったく同じ思想を持ってるわけじゃなし。
うむ。判るよ。

そのレスを書いた、左のヒトから見ても、
立脚点がどこやら判らんということだった。

ゴー宣板のものだったかな?

286 : :04/01/16 16:43 ID:z/q8IAl6
山岡の左翼っぷりに笑った
早速三巻を買ってこよう
ブクオフで

287 : :04/01/16 18:23 ID:aHiA9r3O
ハン板でまでカリー先生をいじめないで!!

カリー先生は可哀想な人なんだよ、
先生の脳内で地上の楽園認定していたオーストラリアで
現実を知らされ、心に深い傷をおったんだから。
こんな時は、川に落ちた犬を叩く様なまねをせず
生暖かい目で見守るのが、優しさじゃないの?

それとたまにレスのある、先生が左なんていいがかりじゃない?

変に気位の高いだけの世襲おこちゃま社主、
偉そうな態度をとれば偉くなると信じているような重役さん、
お調子者の無能としか表現できないパーティーメガネ氏、
こんな輩が会社中枢の東西新聞のモデルが
なぜか左寄りの論者好きな旭日旗新聞なんだから。
先生は心底左をバカにしてるんだよきっと。

288 :(-@∀@)<社会の木鐸:04/01/16 18:57 ID:VGUIIZFt
      r ⌒ヽ
     (´ ⌒`) ポッポー!
         l l
 カタカタ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (,@Д@-)< 漫画ごときと一緒にするなー!
   _| ̄ ̄||_)_\__________________
 /旦|――||// /|

289 :.:04/01/16 19:07 ID:E2Ia5KqH
犬食と言えば江戸時代の初期までは関東の人間は犬を食っていて
それを見た将軍綱吉が「あまりに残酷だ」ってんで生類憐みの令で
犬食を禁止したら「犬公方」ってあだ名がついたって聞いた事がある。

ちなみにそのとき食い物を減らされたことを恨んだ江戸町民が
現在に伝わる蚊を叩き殺して遠島だのなんだのって生類憐みの令に
関する悪評を触れ回ったらしい。

290 : :04/01/16 19:44 ID:nj5J/WYM
>>289
釣りか? それとも、ただの馬鹿か?

291 :.:04/01/16 19:49 ID:E2Ia5KqH
>>290
馬鹿は否定できないが釣りではない。
ソースはコミック乱…だったか斬鬼だったか最近結構出ている
時代劇系の漫画雑誌の小説家のコラム。

もちろん、そんなものは信用できないなんて言われれば終わりだが

292 : :04/01/16 20:04 ID:u+ciFNsr
もちろん信用できない。だから終わり。

293 : :04/01/16 20:13 ID:ndXWN6jK
まあとりあえず、
>江戸時代の初期までは関東の人間は犬を食っていて
のソースキボンヌだな。

それも一部の物好きが食っていただとか、飢饉の時に食べられたというのではなく、
普遍的に食べられていた、というソースを。

まあ普通に考えれば、一つの食習慣が、一権力者の出した禁令一つ(それもごく限られた期間)
で完全に跡形もなく滅び去る、なんて事が起こりうるのかどうか考えれば、ねぇ…。


294 : :04/01/16 21:54 ID:GpDGidTG
江戸前期の本「料理物語」に犬肉の調理法が載っていますが何か?
ついでにルイス・フロイスも、
「我らは犬ではなく牛肉を食べる、彼ら(日本人)は牛ではなく犬肉を食う」
(かなり大雑把ですが)こんな感じのことを書き残していますね。
もっと昔の肉食禁止令(今思いだせんが奈良時代ぐらいだったかな)から推測しても、
日本での犬食いは一般的だったというのが定説ですね。

生類憐みの令に関しては、
保健所の原型だから素晴らしいっていう説もあるが
当時の評判が悪かったのは確実なようだから、
>>289のレスも、2行目はなんとも言えんが
全体として見れば一理あるんじゃない。

>>289.291
その小説家の名前、憶えてたら教えてください。
俺もその人の本読んでみたいです。

295 : :04/01/16 22:05 ID:8Luj5SvF
>>294
ルイス・フロイス(Luis Frois, 1532-97)
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Education/ICC/Files/Frois.html
>われわれの間では人を殺すことは怖ろしいことであるが、
>牛や牝鶏または犬を殺すことは怖ろしいことではない。
>日本人は動物を殺すのを見ると仰天するが、
>人殺しは普通のことである。

逆じゃね?
人殺しが普通とか言ってる電波君だけど。

296 : :04/01/16 22:09 ID:UNm1OGpW
>>295
戦国時代真っ只中だからなぁ。


297 : :04/01/16 22:11 ID:8Luj5SvF
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html
犬食擁護サイトでは「日本人は野犬や鶴,大猿,猫,生の海草などを食べる」
と書いてあるな。サイト管理者のアドレスにkrが付いてるのは多分見間違い。

298 : :04/01/16 22:16 ID:NiOa47UL
いつ日本人が犬や猫食ったよ(激w
はだしのゲンには、アカ犬をくうオッサンがでてくるけどな。
今どこにあるんだよ、日本にイヌくわすとこが

299 : :04/01/16 22:26 ID:8Luj5SvF
ルイス・フロイスの言葉として、
「日本人は野犬や鶴,大猿,猫,生の海草などを食べる」
が出るときは犬食い擁護or批判サイトがほとんどだな。
ルイス・フロイスをメインに扱ったサイトでは出てきてない。
この台詞、本当に言ったのか?

300 :        :04/01/16 22:26 ID:MKjaIWV0
つか犬猫より大猿の方が気になる。

301 : :04/01/16 22:28 ID:ByfhNSRU
>>294
おまえプロの釣り師だな
さもなきゃ朝鮮学校の学生だな
生類哀れみのあれは、子供欲しかった犬年生まれの綱吉に
馬鹿な学者だか坊主が勧めて始まったんだろ

302 : :04/01/16 22:28 ID:S1GgWmoO
>>298
ありますよ。
三河島とか新大久保とか。


303 : :04/01/16 22:28 ID:IsCikHe/
>江戸前期の本「料理物語」に犬肉の調理法が載っていますが何か?


正しくはゲテモノ料理として載っているだけ。いや、それすらも不正確だな。料理名
すらなく、鍋にして食べる奴も居るというキワモノ扱いw
言ってみれば、紹介しているだけ。


戦国期の歌舞伎者(珍走団)の記述でも、変な格好をしたり奇抜な振る舞いに及んだり
犬猫などを食して庶民を脅かしている、と書かれているから犬猫を食べるのが奇抜だった
事は簡単に分かるよw

犬コロメシだっけ?九州の。アレ位しか具体的な料理方なんて無いよ。
単なるゲテモノ料理。
スカトロビデオのうんこクッキングなんかと同じ。



304 : :04/01/16 22:31 ID:IsCikHe/
>>294
ルイスフロイスの日本滞在記は全5巻だったかで出版されていますので見てみなさい。
私も読んだけど事実誤認のオンパレードですよ。

あんなものまともに信じていたらあぶなくてしょうがない。
というかこの人、自分で見たことじゃないのに勝手に断言するしw

305 : :04/01/16 22:34 ID:IsCikHe/
みそ汁を泥水のような味だw と言っていたのもフロイス君です。
本の中でさんざんブータレています。

はっきり言ってDQNです。
正直買って損した。

306 :7紙:04/01/16 22:36 ID:Q4qOyP0k
>>294
板違いなのは承知の上。
「生類憐みの令」が庶民に不評だったのは、人を傷つけた時よりも
動物を傷つけた時の方が罰が重いなど、普通に考えておかしい法律
だったから。
別に犬を食べてはいけないという理由で反対されていた訳じゃあり
ません。

もし今の韓国でそんな法律ができたらファビョるんだろうなぁかの
国の人は。

307 : :04/01/16 22:41 ID:IsCikHe/
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html
1-2 犬肉食の文化


たぶん294はこういうのを見てすぐ騙される人。
知識があっても知能が無いとはこういう事を言う。論理的矛盾に気付けない人は
哀れである。

というか極東板で必死に「日本人は犬を食っていた」と主張していた人が昔居たけど
もしかして同一人物?

308 : :04/01/16 22:47 ID:IsCikHe/
基本的には支那と同様,肉そのものに臭いがあるので臭い消しとなるものを使用す
る場合が多い.犬料理の具体例として,

a.ケスンデ (狗肉の腸詰)
 −肉を細かくし,胡椒・山椒・生姜・胡麻油・醤油などと混ぜ,捏ねたものを腸を表
返したものに詰め,甑にいれてゆっくり蒸す.
b.ケジャンクツヌルミ (狗肉の汁)
 −犬を熱湯でゆがき,骨を外す.熱湯を入れ替えて再び肉をいれ,煎り胡麻・醤
油を加えて煮る.汁は小麦粉・胡麻油・醤油を合わせ,肉と一緒にする.最後に刻
みねぎを散らす. c.狗醤〜ケジャン (狗肉のスープ)
 −肉と内蔵をよく洗い,釜に入れる.醤油・胡麻油・煎り胡麻・山椒を加えて煮る.



・・・・・・・というように犬食が普通にあれば当然の事ながら料理法は具体的に残っているし
様々なバリエーションがあるものである。
鶏肉の料理や豚肉の料理に様々なバリエーションがあって書物に残るのと同じで
普通に食べられていればそれは当然の帰結です。
江戸時代の日本で言えば、魚や野菜がそれにあたるわけで、どうもそういう論理的な
検証が出来ない人というのは知能が無いと思います。

309 : :04/01/16 22:50 ID:IsCikHe/
というか、294が言っているソースは全部307のサイトだね。W
ますます極東板の粘着君とダブルよ・・・・・

310 :通行人さん@無名:04/01/16 22:51 ID:i4OS7RlN
結論
チョソは全開馬鹿でした!
糸冬

311 :34:04/01/16 22:55 ID:sbN1H9kf
    ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l    
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ <  あるじ、このスレで一番のキムチをもらおう
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  

312 :.:04/01/16 23:02 ID:2sIjrWPh
>>294
一気に資料の信憑性を落とす話だがその号を持っていない。
そもそもコミック乱だかコミック斬鬼だったかすら覚えていない。
確かなのは去年の、しかも10月以降には発売されていた事だけ。

その中で覚えている事だけ抜粋。

・生類哀れみの令は現在伝えられている動物の異常愛護令ではなく、
  そのほとんどは捨て子保護などの人権に関する項目で占められている。
・また、その捨て子保護などの項目は動物保護に関する項目を破棄したあとも
  引き続き採用されている。
・上方(関西圏)では当時から犬肉は食われていなかったため、上方文化の中
  で育った(綱吉の母も乳母も妻もみな公卿関係)綱吉にとってはまさに残酷
  でしかなかった。
・「食い物の恨みは恐ろしい」と言う言葉もある通り、好物のひとつであった犬料理
  を奪われた為に様々な流言蜚語が飛んだ。

他にもあったと思いますが、覚えているのはこの程度です。
ただ、>>301さんや>>306さんの主張も「どうもそういう事実はなかったようだ」
と書かれていたような記憶があり。その理由が「食い物の恨み」ってのが
妙な説得力があった。

なにしろ立ち読みしただけでありわざわざ購入する気も少しもなかったので
脳内ソースになっていますが……

313 : :04/01/16 23:13 ID:BPg4dUSf
>>312
そもそも生類哀れみの令は10年以上に渡っての100以上の様々な法令の総称です。
単一の法令ではありません。


全体の中で馬鹿な法律が多かったから酷評されているわけで、これだけたくさんの法律があれば
中には良いものもあったでしょうが、それで庶民の恨みが晴れるわけではありません。
例えるなら土井が政権をとって日本を好き勝手にしたようなものです。

いかれた正義の為に土井が何をやるか、そしてどんな恨みを買うか想像がつくでしょう?
それと同じです。
そもそも、犬食を禁じられたから恨んだというのなら、江戸の識字率を考えればさぞかし
そのことに関する恨みつらみの記録が残っていると思われますが何か一つでもそんな
記録を上げられますか?

これが論理的矛盾というやつです。

314 :.:04/01/16 23:25 ID:2sIjrWPh
>>313
あげられません。
何度も書いていますがソース自体が名前も覚えてないような小説家の
それもどっちだったか覚えていないような雑誌に載ったものですから。

ただ、小説家の書いた文章の為か妙な説得力だけはありました。
そうでなきゃ何ヶ月も経って未だに覚えてません。

315 : :04/01/16 23:31 ID:pu12TXe/
>>314
> ただ、小説家の書いた文章の為か妙な説得力だけはありました。
> そうでなきゃ何ヶ月も経って未だに覚えてません。

まあ、説得力と真実度は別だから。
このスレの先頭にある劇画原作者の書いたセリフとかな。

316 :_:04/01/16 23:48 ID:RpLI6C+f
真実味があったって真実とは限らないモンな。

317 :.:04/01/17 00:02 ID:ahYY7Aai
>314ですが、少し心当たりを当ってみましたがやっぱり現物が見つかりません。
ただ、戦国時代における犬食文化の影響が関東以東には根強く残っていた可能性は高いようです。

それから>>313氏の
>そもそも、犬食を禁じられたから恨んだというのなら、江戸の識字率を考えればさぞかし
>そのことに関する恨みつらみの記録が残っていると思われますが何か一つでもそんな
>記録を上げられますか?

ですが、識字率が大幅に上がったのは中後期のことですので初中期の
この事件にあてはめられるかどうかはよくわかりません。
ただし、よく言われている
「蚊を叩き殺しただけで遠島流罪」
「燕の巣から卵をとって病気の子供に飲ませて(当時そういう民間療法が会ったらしい)親子ともども切腹」
「犬を殺して死罪」
などと言う文章が残っていますが、これが当時直接的に政府を批判できなかった為に
民衆が婉曲に批判として書き残したものであった可能性はあります。(例:赤穂浪士に関するフィクション化など)

>説得力と信憑性は某劇画原作者の台詞などを見ても別物
げ、げー(byゆでたまご)反論できない!

318 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/17 00:11 ID:3rilAcR3
 色んな意味で勉強になるスレッドだな。
 サンクス。

319 : :04/01/17 01:41 ID:h5lNwmwS
>ただし、よく言われている
>「蚊を叩き殺しただけで遠島流罪」
>「燕の巣から卵をとって病気の子供に飲ませて(当時そういう民間療法が会ったらしい)親子ともども切腹」
>「犬を殺して死罪」
>などと言う文章が残っていますが、これが当時直接的に政府を批判できなかった為に
>民衆が婉曲に批判として書き残したものであった可能性はあります。(例:赤穂浪士に関するフィクション化など)



すまんが全然婉曲ではないぞ。そのものずばりじゃんW
お上の御政道批判は罰せられるわけで、そのものずばりを挙げていれば言い逃れの仕様が無い。
それに当時は落首などで盛んにこの法律は批判されていたわけでその記録も残っている。
どちらにしても、そんなに犬食が当たり前なら何がしかの恨みつらみが残っていなければ
おかしすぎるというもの。

犬を殺して死罪というのが残っていて、犬を食べたから死罪というのが無い事の意味を
良く考えるべきだろう。当時は野犬に襲われて食い殺されるという事が普通にあった時代
だという事を考えないと何故犬を殺すのかというのが理解できないはず。


320 : :04/01/17 01:52 ID:h5lNwmwS
戦国大名、武将、農民、町人、それぞれの食事の記録というのは結構残っているが
その中で猪の肉とか馬や野鳥、狸とかは比較的良く出てくるが犬猫は出てこない。

大名なんかの祝いの席では鶴とか雉とかが出てくるが犬猫は出てこない。


犬猫が出てくるのは具体的な史料ではなく、傍証として『料理物語』とか『落穂集』に
ちょろっと出るだけであり、逆に言えば他の史料では捜すのに難しいほど出てこないという事
でもある。

鳥や猪を薬食いとして食べていたという史料は山ほどあるのに、というかどこにでも当たり前
にあるのに、犬猫に至っては捜しに捜して数件の史料というのであれば、これは単なる
食い物が無い貧乏な奴が食っていただけという結論が一番常識的であると思う。

そんなに旨ければ日本中で食っていたよ。史料の少なさそのものが、それが例外的なもの
であった事の一番の証拠ともいえる。

321 : :04/01/17 05:32 ID:lRkOPQYV
「あぐぐぐ」<論破された音

322 : :04/01/17 09:36 ID:Vl9kMhyZ
>>321
それを見て思ったんだが、山岡の他者を論破する姿勢って普通じゃないよな。
本当にあいつは日本人なのか?

323 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/17 10:49 ID:pbk5RcMX
>>322
初期設定の雄山だったら、
かなりファビョンな家庭だったようだけどね。


324 : :04/01/17 16:33 ID:Vl9kMhyZ
エビスだのドライだのというカキコが多いので、しょうがないのでさっき買ってきて両方飲んでる。
エビスはやはり旨い!これは流石に歴史を感じると思う。
しかし、ドライも悪くないんじゃないか・・・肴を選べば。
ともかく、このスレの検証のためにこの時間でもうビールを1g以上飲んでる。
何だってこの時間から・・・謝罪と(r

325 :.:04/01/17 16:43 ID:w4lkPwMj
>>324
君、エラが出始めてるぞ(w

それはともかく、ドライは別に必ずしも悪くはないとは思う。
だが、あれはビールじゃなく別の飲み物と思う。

326 : :04/01/17 16:44 ID:Dupt4Ge4
公明正大・ソース重視
正しい日本の歴史を知り
捏造民族朝鮮人を断罪する


    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|..
    | 嫌韓は       |..
    |   常識!!...|
    |_______|..
       ヽ('ё`)ノ
        (  ヘ)
        く
  ヒソヒソ        アノヒトナーニ?  ヒソヒソ
   ( ) ( )     ( )    ( )   ( ) ( )
   ( )v( )    ( )ヽ( )ノ( )   ( )v( )
   ハ  ハ     ハ 只 ハ   ハ ハ
          ミチャイケマセン

2ch名物・正義の使者の嫌韓様が>2ゲットだ!!

>1 キムチ臭いスレ立ててんじゃねえよ、在日。
>3 遅いんだよ。糞チョンがいくら背伸びしても日本にはおいつけねーって(w
>4 ファビョってんじゃねーよカス。
>5 チョンなんか戦争して全員ぶっ頃せばいいじゃん?
>6 マスコミ?全部捏造に決まってんだろ(w
>7 ワールドカップ見て嫌韓になった奴多いと思うよ。
>8 「Kの国の方式」大爆笑だったろ?
>9 犬でも食ってろよ野蛮人(w
>10 チョンって全員エラ張ってんだろ?(プゲラ
>11-500 売国奴決定。
>501-999 在日決定。
>1000 だから日本の右翼は安全なんだって。

327 : :04/01/17 16:46 ID:JvEtII3a
>>326
キミは売国奴なのか・・・?

328 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/17 17:56 ID:pbk5RcMX
ヱビスの美味さは「芳醇」という形容詞を・・・。

329 : :04/01/17 18:30 ID:yGIGWgW7
・・・・正直言うと俺、エビスって別においしく思わないんだよね。一応本格派ビールっていう
事になっているから殊更不味いとは仲間内で言えないけど。

きついと言うか、くどいというか・・・別に貶したいわけではないのだが、あれがビールというの
ならば俺って別に一生ビールは必要ないんじゃないのかな?と思う。
別にドライがまがい物でもいいよ、ビールもどきって名前変えたっていいけど、それでも
ドライの方がいいね俺は。

ドライの方が単純に旨いと思う人間が日本では多いからドライは売れるんだと思うよ。
何かモルトとかエビスを飲んでる奴はいちいちウンチク垂れ流さないと飲めないのかと思う。

本物で不味いのと、偽者で旨いのどちらを選ぶと聞かれたら俺は偽者選ぶね。
ウンチク語るためにビール飲むわけじゃないのだ者。

まあ、貶したいわけじゃないんで気に触ったらゴメンなさい。

330 : :04/01/17 18:32 ID:HHMQIwcB
ビールの味云々ってのは、タバコと同じで
最初に好きになった味がその人の好みとして
無意識に体になじむんじゃないかと思う。
俺も、はじめてビールを美味いと思ったのが恵比寿で
その後いろいろと飲んだけど結局恵比寿に戻っちゃう
別に恵比寿にこだわってるわけじゃないんだけどね

331 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/01/17 18:37 ID:NYQib1Em
ワダシはサッポロの黒生が好きだ。

332 : :04/01/17 18:41 ID:rnXaOvB/
世界史板に日本での犬肉食について触れてるスレッドがあったよ。
どうも裏メニュー的扱いで結構喰われてたみたい。

>日本が中国や朝鮮と明確に異なることを証明せい
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067057715/

ただこの話題については既に収束しているようなので蒸し返さんように。

333 : :04/01/17 18:57 ID:+I7/IPZh
生類憐みの令だけど
最近のWeb記事で実際は今まで言われてるような悪法ではなかったって記事を見たな

>>317
>「蚊を叩き殺しただけで遠島流罪」
>「燕の巣から卵をとって病気の子供に飲ませて(当時そういう民間療法が会ったらしい)親子ともども切腹」
>「犬を殺して死罪」

やっぱりこういうのは嘘だって。誰だったかなー?近松門左衛門だったかな?
吉宗嫌いで死んだ後にめちゃくちゃ書いてたのが今まで信じられてて
ほかの書物も検討したらそんなものじゃなかったよって話だった
犬食についてはまったく触れてなかったけど

334 : :04/01/17 18:59 ID:ORmezckN
>>329
ひょっとしたらビール自体が好みに合わないのかもね。
モルツやエビスを好む身としてはチョト残念だが。(w
だけど俺はウンチクで選んだ訳じゃない。
麦100%が好みに合う味だから選んでる。

>>325
思いっきり同意。
発泡酒よりはずっとマシ。

335 : :04/01/17 19:14 ID:7z77IkZo
149 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/11/09 02:32
>>145
薬食いの範疇だろ。犬料理という伝統が存在したなら、
他にも物証があるはず。ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
「犬料理」が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。



・・・・・・・・・何か思いっきり否定されているが?裏メニューで普通に食われていたなら
ちゃんとレシピあるだろうに・・・・・・
そんなに犬食好き?

336 : :04/01/17 19:16 ID:7z77IkZo
152 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/11/09 09:56
>>150
「室町に犬を食べた痕跡があった」→「日本には犬食料理の伝統があった」
これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡=日本なのか?

>日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
つまり昭和時代まで、犬食は日本の伝統だったと言いたいわけだろ。
なぜ、薬食いの範疇でなく、犬食料理というジャンルが、
広く存在したことを示す物証が存在しないのか?
なぜ、室町以外に、大量に出土しないのか?
なぜ、20世紀後半に、急速に廃れたのか?

わかる?「犬食は日本の伝統」というには、根拠に乏しすぎると言ってるだけ。
文化文化言うわりに、物証に厚みがない。拡大解釈している。
ミクロでマクロを語るな、というのはそういう意味。

第一、犬食料理は日本の伝統料理なら、食文化の研究者の間で常識になっているはずだ。
寡聞にして、そのような話は全く聞かない。

以上


337 : :04/01/17 19:22 ID:rnXaOvB/
>>335-336
他のレスは全く読まずに己に都合の良いところだけ抜き出すキミに乾杯。

338 : :04/01/17 19:43 ID:ROyEzRaD
まあ、SMクラブでウンコ食べる日本人も多いし、日本人はウンコを普通に食べていた
という事でOK?

これと同じ理屈だよね。

339 : :04/01/17 19:48 ID:2iqAYaJv
俺にとってエビスとドライの違いはコーラとダイエットコーラみたい
な関係なんだな。
何かこう満足したい!て時にはエビスでコーラで満足する。
なんだか沢山のみたいなって時にドライを飲む。そして
体重落とす時にどうしても炭酸って時にダイエットコーラを飲む。
まあ要するに舌が肥えていないんだけどね。

340 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/17 19:50 ID:3rilAcR3
>>339
 酒飲みの私には、軽いビールの方が沢山呑めるって理由で恵比須は
偶にしか呑まないな。(w

341 : :04/01/17 21:07 ID:dQo/kLE5
>>338
全然違うと思うけど、君がそう思うんならそれでいいよw

342 : :04/01/17 21:21 ID:oB3wWTTk
馬鹿だなあ、結構深い事言っているんだけど、そこまで頭は廻らないか。
まあ、そんなものか。

343 : :04/01/17 21:26 ID:6n94ylkM
ヤバイ。古賀ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。古賀ヤバイ。
まずヴァカ。もうヴァカなんてもんじゃない。超アホ。
アホとかっても
「坂田師匠20人ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろペパーダイン大卒。スゲェ!なんか単位とか無いの。0点とかノビタ君とかを超越してる。アメリカだし超広い。
しかもテロ対策してるらしい。ヤバイよ、テロ対策だよ。
だって普通は民主党とかテロ対策しないじゃん。だって自分の所から逮捕者出たら困るじゃん。
米の空港で入国拒否されて卒業証書とか貰えなかったら困るっしょ。
警察の調査厳しくなって、選挙の時は10万票だったのに、辞める時は10万ページ書類送検とか泣くっしょ。
だから民主党とかテロ対策しない。話のわかるヤツだ。
けどアメリカはヤバイ。そんなの気にしない。テロ対策しまくり。遠くから弁護士が卒業証書調べてもよくわかんないくらい見つからない。ヤバすぎ。
卒業っていたけど、もしかしたら柳川高(中退)かもしんない。でも柳川高(中退)って事にすると 「じゃあ、ペパーダイン大卒ってナニよ?」
って事になるし、それは古賀もわからない。ヤバイ。自分にも分からないなんて凄すぎる。
あと超低い。偏差値約40。生命保険で言うと・・・・・・入れない。
ヤバイ。寒すぎ。博多湾に沈められる暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。中卒かもとか平気で出てくる。中卒て。小学生でも悲観しねえよ、最近。
なんつっても民主は捏造が凄い。拉致実行犯釈放とか平気だし。
うちらなんて中卒とかたかだか悪口で出てきただけで上手く扱えないから差別用語にしたり、DQNと置いてみたり、( ´_ゝ`) ップ使ったりするのに、
古賀は全然平気。中卒をペパーダイン大卒のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、古賀のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ古賀とか立候補させた民主党超エライ。もっとがんばれ。超がんばれ。

344 : :04/01/17 21:28 ID:0rhNVSIP
一度独製ビール飲んだが、旨かった。

345 : :04/01/17 21:32 ID:UTj2zmSy
>>332
紹介のスレ面白かったよ、ありがとう。
結局、289さんの読んだ本は馬鹿でも電波でもなかったんだ。
(さすがに食い物の恨み云々は、飛躍がありすぎて納得出来ないが)


確かに色んな意味で勉強になるね、このスレは。


346 : :04/01/17 21:38 ID:lpqUOSau
>>233
遅レスだけど、料理人が一本タバコ吸っただけで海原が気付いて激怒した
エピソードは「ホントかよ」と思うところだけど、美味しんぼと全然関係ない
どっかの偉い板前さんが書いた本を読んでたら「料理人はタバコ・酒は味覚が
鈍るからダメ」という意味のことが書いてあったのでタバコはダメというのは
確かなんでしょう
まあ、酒は料理研究する上で多少たしなむことも必要だと思うのでがぶ飲みが
ダメという程度なんだと思うけど

347 : :04/01/17 21:44 ID:XWr5TTBN
どうでもいいことだが、山岡って民主党の岡田に似てないか?

348 : :04/01/17 22:53 ID:xwBgwAUR
>>347
そーいや前に「民主党はなぜ女性にウケないのか」ってな話があったが、
執行部の面々の面構えがあれだけ悪いと、まぁ、さもありなん、と思ったりもした。

349 : :04/01/17 23:38 ID:s5bZ6LYM
山岡さんはネギダク、海原先生は牛鮭定食をオーダーするという
吉牛コピペだれか貼ってケロ

350 : :04/01/18 01:48 ID:sAYDU8oF
>>333
>生類憐みの令だけど
>最近のWeb記事で実際は今まで言われてるような悪法ではなかったって記事を見たな

>>317
>>「蚊を叩き殺しただけで遠島流罪」
>>「燕の巣から卵をとって病気の子供に飲ませて(当時そういう民間療法が会ったらしい)親子ともども切腹」
>>「犬を殺して死罪」
>やっぱりこういうのは嘘だって。誰だったかなー?近松門左衛門だったかな?
>吉宗嫌いで死んだ後にめちゃくちゃ書いてたのが今まで信じられてて
>ほかの書物も検討したらそんなものじゃなかったよって話だった
>犬食についてはまったく触れてなかったけど
これかな↓
http://d.hatena.ne.jp/hone/20031129
へぇ、そうか。と思ったけど、よく見たら毎日新聞。
「太平洋戦争とアジア太平洋戦争」「強制連行」とかいう
真っ赤っかな記事も載っていたしなあ。
毎日新聞は百人斬り捏造記事の責任を早くとれよ!!!

351 :---:04/01/18 02:24 ID:t87tmYV0
>>346
料理人のポール ボキューズ(検索かければいくらでも出る凄く有名な人)はヘビースモーカーで有名。
ソムリエの田崎も吸うね。
知り合いの高めな所の料理人(洋食)も吸うよ。
香水やウイスキーの調香師も吸う所をTVで見たと他板にあった。
当然、煙草の調香師も吸うw。
>246とあわせても煙草吸う人と吸わない人の違いだろう。
嫌煙家と愛煙家の違い。

352 : :04/01/18 02:28 ID:XOcUc6s3
>>348
そんなのあったね(w
確かにウチの両親も「あいつらの笑顔は信用できない顔だ」とか
言ってたな、まぁ何で女性からの好意が得られないのかを理解出来ないかを
本人達が分かって無いのは致命傷だな>管・ジャスコ

犬食って戦後の食糧難の時、赤犬・黒犬みたいに色によって旨い順が
あったような話をおばばから聞いたことが有る気がする。
…おばばに釣られたか?(w

353 : :04/01/18 02:31 ID:XOcUc6s3
連投スマソ
海外のフレンチでは食後に別室に移ってシガーを楽しむのが普通に
ありますが・・・

354 :333:04/01/18 03:46 ID:aSoeI9GH
>>350
うわ、綱吉だった。しかも新井白石
めちゃくちゃ適当でごめん
でも、それそれ。確かそれ読んだんだと思う

ttp://www.mainichi.co.jp/edu/maichu/momoko/2002/0420.html

355 :双尾安崎 ◆.B5vIcoKkk :04/01/18 04:48 ID:g27860Ak
>>353
それは作る人が?食べる人が?

356 : :04/01/18 08:15 ID:PvlT2pzA
>352
赤犬は喰えるってのは普通に流通してる話だと思います。
誰が食ったのか?とかホントに喰ったのか?は尻ませんが。

357 : :04/01/18 08:23 ID:OfYiGt3O
>>352
赤犬がうまい、って言うのは、年輩者は定説のように言うね(wj
赤犬というのは柴犬のことでしょうか?
ウチのまだらボケの祖母が、うちのわんこ(柴犬・16才)を見て
時々つぶやくのでw


358 : :04/01/18 10:46 ID:gMMYP/AV
「…髪黒く生ひ、上唇は常のごとく下唇は大いに厚く、耳辺まで口裂け、
上下の歯生ず、食乳はあたへず、水ばかり呑ませ十日ばかりありて死す。
六之右衛門父御鷹のためとて犬を多く殺し、自らも食すること甚し、父の報、
孫にむくゆかと云々」(宝栄7.9.25)

というのが『鸚鵡籠中記』というのにあるんだそうですが、
(「元禄御畳奉行の日記」中公新書)

これをどう読むといいんでしょうね。
これを書いていた人は生類憐みの令に反対だったそうですが。

359 : :04/01/18 11:58 ID:7e6V6Zcx
>>352
貧乏で飢えていれば何だって食うでしょうW
色で旨い不味いがあるわけではなく、犬種によって食用に向いた肉質かどうかというのが
分かりやすく色で単純に区別していただけだと思う。

黒人より白人のほうが肉質が柔らかくて旨いとか・・・・

360 :転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk :04/01/18 12:01 ID:0zY5Rlox
>>355
横レスで失礼ですけど、食べる人がですの
マナーとして、テーブルでは一切の喫煙はするべきでないですの
それと酔っ払うほど飲むのも良くないですの

361 :.:04/01/18 13:10 ID:ti6W0Au3
>>346
>どっかの偉い板前さんが書いた本を読んでたら「料理人はタバコ・酒は味覚が
>鈍るからダメ」という意味のことが書いてあったのでタバコはダメというのは

そういうのは、書いた当人が嫌煙家だったから偏ったことを書いたという
可能性もあるからね。
以前ニューヨークの市長が嫌煙家だったために、いきなりタバコの税金を
数十倍に上げた結果、市内のタバコ販売業が大打撃を受けたという例もあるし。

そりゃあ、料理人が料理中にタバコを吸うのは論外だろうが、
勤務中でないときまで問題にするのは変かと。

362 : :04/01/18 13:30 ID:0rghtE+B
>>361
煙草が味覚に傷害を与えるのは有名な話かと。

363 : :04/01/18 13:30 ID:sLvCQkhZ
    ______
    /          )))   
   /   /// /―――-ミ     
   / 彡彡 // /      ヽ))    
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|    
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l     
  /    |       ヽ   〉     ____________
  /  ( | |      __)  |    / 
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < 皆に黙っていたが・・・在日だ!
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \
_ミ  l   ______ノ ゞ_   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |  l ヾ    ー   / |  l   
  |  |   \ー    ‐/  |  |   


364 :.:04/01/18 14:45 ID:ti6W0Au3
>>362
だからそれが、作られたデマじゃないかと言ってるんだよ。
この板の最大のテーマを忘れたか?捏造された嘘の論破だぞ。


365 : :04/01/18 14:48 ID:rY7/IR/0
>>357

ちゃうちゃう

366 : :04/01/18 14:57 ID:EoXvJ1uc
某食品会社の研究所にいたのだが、同僚が官能検査員の講習にいって聞いてきたのは、
タバコを吸ってすぐだと、嗅覚と味覚が鈍るけど、検査の直前でなければ問題ないそうだ。
検査に2時間(違うかも)前は飲み食いしないことと言われたらしい。
ただこれも事実かどうかは分からないけどね。というのはこういう講習を行う機関というのが、
なんとも如何わしい団体だったりすることもあるからね。

他には検査は午前中に行う事と、検査の途中で口を洗うのにお茶を飲むのは厳禁だそうだ。


367 : :04/01/18 14:57 ID:4Fb6sEg+
赤犬は犬じゃなくておおかみなんだけどなぁぁぁぁだぁぁぁぁ????わからないのかなぁぁぁぁあぁ!!?

368 : :04/01/18 14:58 ID:R9wThCen
>>346>>361

海原が怒ったのって、味覚嗅覚云々が鈍るじゃなくて、料理直前に吸ったせいで
料理に煙草の臭いが付いてたからじゃなかった?

369 : :04/01/18 16:17 ID:7dGqjQym
煙草を吸うと味覚に障害が出るというのなら、その科学的理由を教えてほしいな。

370 : :04/01/18 16:25 ID:Sj+x7j0W
煙草を止めると食べ物がみんな美味しく感じるのは知られた話。

禁煙した後、太ってしまうのもよくある話。

371 : :04/01/18 16:35 ID:SCe5XnUu
一つ言えることは、たばこを吸わない人は、隣でたばこを吸われると
食事がまずくなる。ということだ。

たばこを吸う料理人は、そういうことはほとんど理解できないだろうけど。

372 : :04/01/18 16:42 ID:YIGZZkuu
>>364,>>369
「喫煙 味覚障害」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%96%AB%E7%85%99%E3%80%80%E5%91%B3%E8%A6%9A%E9%9A%9C%E5%AE%B3&lr=

ちょっと調べれば分かりそうな物だが…

373 : :04/01/18 17:20 ID:7UWR48aY
タバコ(ニコチン)ってのは交感神経を興奮させる作用があるらしいです。

で、交感神経が興奮するとどうなるかっていうと、
身体と脳が覚醒した状態になる。
毛細血管が収縮し、血圧が上がり、脳血流が減って頭のぼーっとした感じが無くなる。
逆に筋肉への血流は相対的に増え、身体が運動に適した状態になる。
ま、寝起きのタバコが頭を覚ましてくれるというのはこれですな。

逆に末端部分の知覚は鈍る。痛みとかそういうのを感じにくくなる。
内臓血流が減って、消化吸収が悪くなる。
食欲を感じなくなる。

だから食前のタバコはよろしくないと、そういうことでは。

長期的に吸ったときの影響は分からないです…。


374 :そろコテ ◆TPLAyVFByA :04/01/18 17:50 ID:Cm9amBvD
最近、嫌煙云々がやばい方に行ってるからなあ。
過剰に宣伝されすぎているというか、タバコを貶めるためなら
なんにでも言いがかりをつけるというか、宗教チックな世界に
入ってきている。

まあ、食事している横で、タバコを吸われたら食事がまずくなる
っていうのは、当然のこと。
ニオイが混ざるんだから、タバコ以外のニオイでも同じこと。
タバコを吸った直後に飯を食べたら、まずく感じるのも当然。
口の中に残っているわけだから。
歯磨きの後に飯を食っても、まずいのと同じ。
だから、レストランで喫煙所が別室になっているとか、
ラーメン屋やすし屋で禁煙だったりするのも当然。

上記は、味覚障害とは違う話。
まあ、味覚にまったく影響が無いことはないだろうけど、
それよりも濃い味付けや刺激的な味付けの方が問題。
おれもタバコを吸うけど、少なくともスナック菓子やジャンクフードを
常食している人間には、あれこれ言われたくはないわな。

まあ、もっとやばいのはキムチだったりする。
出張で韓国に行って、一週間ほど食い続けていたら、
その後一ヶ月間くらい味覚がおかしくなった。
指先に塩をつけて舐めても、よくわからないことになっていた。
一年も食い続けていたら、回復不可能になっていたかも。


375 : :04/01/18 18:26 ID:dAvv7QA9
ごめんなさい、自己レスです。これじゃあわかりませんね。
>>358
そういう子供がうまれた(まあたぶん噂でしょうけど)ということです。

食べていた人がいる。(ここでは入手しやすい特殊な人のようですが)
しかし同時に忌み嫌われていたように見えるんだけど。
生類憐みの令を嫌っていた人にまで、ですね。
中世、武士は「犬追物」というものをしています。応仁の乱以後には廃れ、
島津家が再興したそうですが明治に入って廃絶したそうです。(広辞苑)

生類憐みの令よりも、私はむしろこちらの方が気になります。

376 : :04/01/18 18:34 ID:YIGZZkuu
厚生労働省のHPより
http://www.health-net.or.jp/tobacco/risk/rs330000.html
ここにちゃんと「味覚・嗅覚の低下」載ってんだから認めろよ
タバコが味覚に悪影響を及ぼすって。

喫煙者の味覚がどうこう言うつもりはないけど、
喫煙する料理人は、明らかにハンデをしょってるってコトだろ。

377 : :04/01/18 18:43 ID:7jogDzRU
676 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/01/17 20:29
>室町の都市遺跡から発見される
>鳥獣魚介の食べカスのなかで
>犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
>キミの脳内では「ゲテモノ食い扱い」で「一般的じゃなかったみたい」
>と脳内変換されるようですな。



ちょっと笑ったので一言。
熱くなりすぎW
それを言うなら、室町の同時代、同地域の文献での犬食に関する文献を提示して欲しい。
それとそれ以外の食に纏わる文献との比較。
それが無ければ、単にゴミ捨て場に犬の骨が多いという事実しか分からないわけで、
嫌味な言い方をすればそれがどういう状況で食べられていたのか分からないという事になる。
つまり単なる飢饉の影響とか、貧民階級だけの食べ物だったとかしても、文献と照らし合わせなければ
結局理由は分からないという事。

正直、山野さんも視点が偏りすぎだよねW


378 : :04/01/18 18:44 ID:7jogDzRU
677 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/01/17 20:39
236 名前:山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日:03/11/14 23:37
>>228
やはり地域差があったようです。中世の遺跡から食物とされた獣の骨が出ていますが
北海道 約20%(鹿よりやや多く一番)  青森県 約10%(八割は馬)
神奈川 約25%(鎌倉)  京都 約10%(猪が45%)
広島  約50%(草戸千軒) 熊本 約10%(40%が海豚)
といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。
参考:『図解・日本の中世遺跡』




・・・例えばこれを見ていて思うのだが、これだけの史料の提示では結局見ている
人間には何の判断もつかない。
青森県ならどこの遺跡で、何箇所で、どれくらいの集落の規模でという状況の提示、
更に、その年代のトータル期間、つまり、遺跡なわけだからそれがどれくらいの時間の
蓄積があるのかを提示してくれなければ何も判断できない。


ううむ、ちょっと旨く説明できないな・・・・要するに、ゴミ捨て場の跡がありました、そこでいろいろな
骨がありました、で終わっては事実上は意味が無い。
何故なら遺跡である限り、そのゴミの蓄積は10年分なのか100年分なのか1000年分なのか
提示してくれなければ、その量が多いのかどうかを分からないし、そもそも具体的にどのくらいの
分量の骨が出土したのかも我々にはわからない訳で、何を根拠に多い、なのかも分からない。

そこのところがどうなのか知りたいものだよ。
執筆者だけ分かっていて勝手に言われても読んでいる我々にはさっぱりだよ。


379 : :04/01/18 18:45 ID:7jogDzRU
688 名前:信州人 投稿日:04/01/17 21:58
>>686
まあ、結局はそういう事なのよ。
そういう表現ならば誰も怒らないと思うし。


山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
食っていたという認識は無いわけで(現代人)
それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
いかないと思うのよ。
ハン板住人としては、朝鮮人工作員?という声が出かねない位なんだからW


室町の遺跡に関しては証拠としての能力ははっきり言って不十分。

・遺跡の規模の提示(人口、生活圏の面積、)

・ゴミ捨て場のゴミの蓄積期間の提示(何年分の蓄積なのか?)

・同じ時代の文献の記録(書物に限らず絵巻みたいなものでも可)

(食物絡みの記述に関して言っている。その中で他の食物に関するものと比べて
記述数の割合の比較)

年代測定で、ほぼ100年の期間で、当時の人口は1万人くらいで、犬の骨の量から3000頭
くらい、とか分かれば、逆算して一人当たり年に何頭くらい食べていたか分かるわけで、
それによって例えば5年に一遍くらいの割合で一頭とか検証できれば、初めて多いのか
少ないのか検証できると思うよ。

そういう視点はないのかな?山野さんは。


380 : :04/01/18 18:46 ID:7jogDzRU
695 名前:信州人 投稿日:04/01/17 22:41
草度千軒町遺跡発掘は1961年より始まり1992年まで(31年間)で66.000平方mの大規模な
調査で鎌倉時代から室町時代までの貴重な資料の報告書が発掘年度ごとに刊行されていま

この遺跡は室町時代中期あたりまで栄えた瀬戸内海に面した芦田川河口にあった市場でし



千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
・馬・うし・猪他の順になっています。
江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほと
んどありません。

http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm


これで後は人口の規模と、発掘資料の蓄積された時間が分かれば、どの位の頻度で食べら
れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。

そういう検証が無ければ残念ながら評価に値しない。


381 : :04/01/18 18:46 ID:7jogDzRU
701 名前:信州人 投稿日:04/01/17 23:41
どんな遺跡?

 鎌倉時代から室町時代にかけて(今からおよそ750〜450年前)存在した、中世の
町の遺跡です。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/intro.html

これらの出土資料によって、この集落は13世紀中葉に成立し、16世紀初頭に衰退した集落
だということがわかりました
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/excavation.html

「草戸千軒」には、1000軒の家があったんですか?
A 「〜千軒」という名前は実際の家の数を示しているのではなく、現在は滅びてしまっ
たけれど、その昔は繁栄した町があったという伝説の町に付けられることの多い名前です
。したがって、草戸千軒に1000軒の家があったかどうかはわかりません。建物跡の残
りはあまり良くないため、発掘調査でも家の跡はあまり確認できませんでした。しかし、
よく残っている井戸跡からは、同一時期に20〜30基程度の井戸が存在していたことが
確認できます。これらは、何軒かの家で共同利用する井戸だったと考えられるため、町家
の数も100軒を超えていたのではないかと思われます。より具体的な数字を出すために
は、もう少し分析を進めなければなりません。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/q_a.html


382 : :04/01/18 18:47 ID:7jogDzRU
702 名前:信州人 投稿日:04/01/17 23:43
以上の史料及び前述の史料により。

・蓄積時間は300年程度。

・犬の数は317匹

・人口は最低でも100軒×5人=500人以上。

という仮定が組める訳であり、人生50年方式でおおまかに6世代3000人のトータル
人数として計算すると一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は0.17匹。
これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
実に即していると思う。

少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。後は文献なりですな。




383 : :04/01/18 18:48 ID:7jogDzRU
703 名前:信州人 投稿日:04/01/17 23:50
俺は一例として、自分が言ったように検証をしてみたわけだが、要はこういう検証
がなされなければ実質的に無意味ではないのかという事。
この点については深く山野さんに問いたいところである。

そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、単に食べていたという史料
だけでは片手落ちだという事。

つまり頻度が問題、社会のタブー性が問題。
1日一回でも10年に一回でも、確かに食べていた事には変わりは無いが、それと、
普通に食べていたとか珍しくなかったという事は全く別の事である。

再考を促したい。


384 : :04/01/18 18:51 ID:UeiL6tjR
犬といえば俺はハン板に相応しくホットゾヌで見てる。
OpenJaneの方が使いやすいがな。

385 : :04/01/18 18:54 ID:7jogDzRU
ホットというところが実に香ばしい。

386 : :04/01/18 18:56 ID:7jogDzRU
俺は真っ赤かキムチなのでカチューシャで見ている。
2chブラウザを作った人はどうやらハン板住人が多いと思われる。

387 :そろコテ ◆TPLAyVFByA :04/01/18 19:44 ID:Cm9amBvD
>>376
影響が無いとは言ってるつもりはないんだがなあ。
そもそも、そのソースは、いかにタバコがダメかってことを言いたいところだろ。
そりゃ悪いことを並び立てるわな。

味覚障害については、ジャンクフードやダイエットにも問題あり。
というか、味覚障害については色々原因があるけど、最大の原因は
亜鉛不足という話が多く、タバコについては、無視しているものも多い。
それなのに針小棒大に「ほら、だからタバコがダメなんだ」って言い出す嫌煙派って、
どうよってことだ。

料理人の良し悪しは、微細な味覚だけでなく、包丁やフライパンなどの技術であったり、
食材や調理法等に対する知識に裏打ちされたセンスであったりするわけで、
それをタバコを吸っているか否かで判断するってのは、どうかってこと。
そもそも味覚に関しては、身体能力のひとつだから個人差も大きい。

まあ、元々はまったく同じ味覚を持っていて、それ以外の技術や知識も
同等の料理人同士を比較するっていう限定的な条件においては、
喫煙している方が不利だとは言っておくが。
そこまで限定しておいて、勝ち誇るのはどうかと思うぞ。

激辛も味覚障害の原因のひとつだが、カリーはキムチについて言及しないな。
ダブスタっていうか、単にカリーは自分がタバコ嫌いだから言ってるだけだろ
ってことだ。


388 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/18 19:50 ID:jUiC7GQR
>>387
 半分は〜道って感じの精神の部分になったりするから、科学的
根拠より心構えとして止めておけば?的話では無いかと。

389 :.:04/01/18 19:55 ID:ti6W0Au3
ちなみに、俺はタバコ吸ってるが、味覚と嗅覚は鋭いと
誰からも認められるぞ。
「仮にタバコを吸わなければもっと鋭いはず」と言われると
それを否定する証拠はないが、そいつは
「幸運のお守りを持ってなければこの程度の不幸で済まなかった」というのと
同レベルの強弁だな。

しかしまあ、タバコの話はここではできればこれくらいにしたい。

390 : :04/01/18 20:33 ID:7dGqjQym
だから、単純に煙草を吸うヤシ=味覚障害って決めつけるのがおかしいんだよ。
たとえば、シガーを食後に楽しむことが、どういう風に味覚をおかしくするのか説明できるの?
科学的というのは、そういうことの筈なんだが・・・


ちなみに、さっきコンビニで87巻を買ってきたんだが、一体これは何?
最初のジャガイモの話なんて、何を言いたいのかさっぱり判らん。
このマンガは終わってると確信した。

391 : :04/01/18 20:42 ID:mtdH/qCU
お前らたばこ板行け。

392 : :04/01/18 20:45 ID:YIGZZkuu
だから、ソースとして >>372 >>376で、資料出したわけだが。
厚生労働省のいってることを否定するならそれなりのソース示してください。
自分と異なる意見にはソースは要求するけど、自説にはソースを提出しないってどうよ。

それコトの発端は海原雄山がタバコ吸った料理人を怒鳴りつけたことでしょ?
食べる人の話を持ってきてこられてもね…

とりあえず、喫煙は味覚に影響を与えないってソースお願いします。


393 : :04/01/18 20:45 ID:YIGZZkuu
>>391
すみません、もうしません。

394 :通行人A:04/01/18 20:55 ID:2JqHGvbI
煙草と味覚の関係はどうでもいいが
他人が飯食ってる最中に半径10メートル以内で煙草を吸う香具師は
無条件で殴っていいという法律を作ってほしい。

臭いも味覚のうちなんだから・・・

395 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/18 22:22 ID:eqP9kPRV
×臭いも味覚のうちなんだから・・・
○臭いも味のうちなんだから・・・

匂いや臭いは嗅覚で、
味覚は舌の味蕾・・・。

396 : :04/01/19 00:49 ID:JEBLf+qh

喫煙が味覚に対して極端に影響を与えるとすれば、
タバコのブレンダーの立場は(w


397 :双尾安崎 ◆.B5vIcoKkk :04/01/19 00:54 ID:nvuFFj8/
>>396
煙草って味覚なのか?
咽喉ごしってカンジな気がするんだが。

よーわからん。

398 : :04/01/19 01:24 ID:+VsEojsG
がいしゅつでしょうが。
高知県での味巡りに出てきた朝鮮国女の墓を守る会って
高知総聯の人が創立の立役者で1981年に創設されたんですって。
現地の方々的にはどんな感じの扱いなんでしょうか?




と、美味しんぼの話を振ってみる。


399 :そろコテ ◆TPLAyVFByA :04/01/19 02:11 ID:x/3SqKcA
>>392
これ以上書くのは、面倒というか板違いというか。でも、ひとつだけ。

その厚生労働省のページには、タバコがどれくらい味覚に変化を与えるか
っていうのが載ってないでしょ。
具体的な数値も示さずに、ただ「タバコを吸うと味覚に障害を与える」みたいな
主張をされてもねえということなんですわ。

味覚に関しては、他にも加齢が原因で感度が落ちてくるもの。
んじゃ、「52歳の料理人よりも、50歳の料理人の方が上か?」と聞かれたら、
イエスと答えられるのかと。
微細な差なら、個人差の方が大きいだろうし、微細な差なら料理人についての評価は、
それ以外の要素の方が大きいんじゃないかと。

だいたい、その厚生労働省のページがソースになり得るかというと問題ありだな。
たとえば、スモーカーズフェイスがどうしたとか書かれているけど、これって
スモーカーズフェイスなんていうレッテルを貼って「人相悪くなるよ」という脅しで、
印象操作をしようというもんでしょ。

実際にはどうかっていうと、周りを見回してみても、タバコを吸うけど頬がこけていない
人も多いし、タバコを吸わなくても頬がこけている人も多い。
顔を見ただけで喫煙者や非喫煙者か判断できるほどの差は感じられない。
ちなみに芸能人の場合、こんな感じのようだけど、どうだかなあとしか思わないな。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kuuki/celebrities.html

この程度のソースでは、同じページに載っている味覚の低下云々についても、
顔云々と同程度の差としか思えないわなということだな。

あと、料理人と食べる人を分けたがるのはよくわからんが、まあいいや。

400 :.:04/01/19 02:31 ID:hTgEcyBE
>>397
噛み煙草とかあるし味・香りなんじゃないのかなぁ

401 : :04/01/19 03:32 ID:JEBLf+qh
>>397

普段と違うタバコ吸ってみると明らかに
味が違うんですよ。
常用のタバコでも封を切ったまま放置していた
奴だと味の違いは明白。

喉越しってのも言わんとしていることは分かるが、
それはむせるかどうかの違いのような気が。
(普段弱いタバコを吸っている人が強い奴を吸うと
咳き込むみたいな感じかな?)


402 : :04/01/19 07:54 ID:YmZyll60
喫煙者と在日の必死さって似てるよな。
どうにかして自分の正当性を主張しようとしてできないところなんか。

403 ::04/01/19 08:44 ID:VHPvYKOh
お前が一番必死に見える(w

404 : :04/01/19 10:55 ID:GJmOC/Jx
>>399
そーだな
例えばヤクやってると正常な判断ができなくなるとかいうけど、
ヤクやってる奴とやってない奴との判断力の差が
定量的に明確になってるわけじゃない

っつーことは「ヤクやってる奴は判断力が低下してる」
ということは明確には言えないってわけだ


405 : :04/01/19 11:03 ID:V/IV2Och
どこのサイトでもタバコに関しては皆かなり熱くなりますな。俺は煙草は吸わない(というか
吸えない)んでスルーしてっけど。なんでだろ?酒に関してはこのように熱く揉めるのは見
たことがないんだけだなぁ。


406 : :04/01/19 11:29 ID:GJmOC/Jx
>>405
あー、404は酒でもいいな


407 : :04/01/19 11:49 ID:dAuu9Cp2
隣で酒を飲んでいても迷惑とはおもわないけど。
隣でたばこ吸われたら激しく迷惑だろ。
たばこ吸う奴は、喫煙場所だけで吸っていろと。
分煙されていない場所でたばこを吸うなら、隣の人間に吸っても良いですか?と聞け。

その程度のマナーが守れないから、たばこ吸う奴は…ってことになり。
翻って、たばこ吸う奴の発言なんて、マナーも守れないDQNの発言と思われる。
匿名の掲示板で、たばこについて語る場合。
どうしてもたばこを吸う=馬鹿という先入観から議論が始まるから、もめるのだ。

408 :駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg :04/01/19 11:53 ID:4edOtMUR
煙草を吸う人は国家に貢献する人なのに、
周囲から叩かれて大変ですな(w

まぁあれだ。副煙流が健康に与える影響と
か、ポイ捨てによる街の美観の問題とかが
取り沙汰されている以上、喫煙者はそれな
りに気を使う必要があるんでねーの?

409 : :04/01/19 11:57 ID:bFnmT6+B
>>404
いや、明瞭に差があるんですが、量以前の性質的問題で。
麻薬の場合は身体依存と言って、麻薬なしでは身体が蝕まれる状況があること。
この場合は本気で中止は命に関わります。
あと、精神依存、こちらは判断力・認識が蝕まれる状況。
幻覚、妄想、あとフラッシュバック(幻覚の一種、過去の感覚が再現される事)が特徴例。
厳密に麻薬を定義するなら、これら依存を持つものということになります、だから大麻は
厳密な定義上は麻薬じゃない、と。

>>405-407
酒も十分隣で迷惑を被る人はいます。
一応揮発性だから、エタノール。
ただ、たばこと桁が違う文化・文明上の付き合いの長さがありますからねえ。


410 ::04/01/19 12:31 ID:QVsZMcSh
たばこが味覚に影響しようが寿命を縮めようが
知ったことじゃない。
ただ言いたいことは一つだけ。
たばこの匂いは吸わない奴にとっては悪臭そのものだ。
腐った生ゴミのそばでとても何か食べる気にならないように、
たばこの匂いは著しく食欲を削ぐ。
だから、吸うなとは言わんが、他人が食事している場所で
吸うんじゃない。吸いたいなら外で吸え。

411 : :04/01/19 13:13 ID:GJmOC/Jx
>>409
まああれだ、
結論から言えば

タバコ吸って料理する料理人は
酒飲んでバスやタクシー運転する運転手

と同レベル、ってこった
酒飲んだからって必ず事故するわけでもないし、
個人差もでかい
酒飲んでなくても事故する奴もいるしね
でも俺は酒飲んでる運転手のバス・タクシーには乗りたくねえし
タバコ吸いながら料理するやつの作ったものを食いたいとも思わん

412 : :04/01/19 13:44 ID:nXeijpUK
飲み会行くと、隣でタバコ吸っててもかまわないが、服がタバコ臭くなるのが一番困るんだが、、、

そういうのって、タバコ吸ってるヤシラはどう考えてるの?

413 : :04/01/19 14:18 ID:2g2USNh9
でも分煙されていないレストランとかで、しかも机に灰皿がある状態だったら、吸ってる人に文句いえないでしょ。
分煙していない店に文句いうか、そういう所に行かないようにするべきでしょうね。。
まぁ俺は煙草吸うけど、煙が直接食事中の人に当たる様な状況では吸わない様にしているけどね。
これは道徳心とかではなくて、文句とか言われたらウザイからなんだけどね。

414 :神様だ!:04/01/19 15:42 ID:jzpyRg51
おいおい1よ
俺達、神である日本人が何で奴隷の朝鮮人に謝罪する必要があんだよ
日本人は神だぜ!神様が奴隷に謝ってどうすんだよ

415 :名無しがお伝えします :04/01/19 16:03 ID:gOUC7uv8
森「日本は髪の国」

416 : :04/01/19 16:07 ID:JEBLf+qh
いいかげんに本題に戻ろうじゃないか>all

とはいえそろそろカリーがネタを提供してくれないことにはなぁ。


417 : :04/01/19 16:15 ID:mmyNVOYM
さて、そろそろコンビニに行って立ち読みしてくるか・・・・・・














日露戦争物語を

418 :今週のジャンプ:04/01/19 16:34 ID:kAd4amNq
「東洋人が犬を殺してナベで煮て食ってます」
 外国で食うのはイカンよ。しかも他人の犬を

419 : :04/01/19 16:34 ID:zC+hLp13
あるじ、このスレで一番のキムチをもらおう
――――――――――――――――v―――――――――――――
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\

420 : :04/01/19 16:39 ID:T0bPUWw2
>>408
タバコの税収は1兆6千億
喫煙施設の建設・維持・清掃費が3兆円

赤字なんだけど、何で貢献してるの?

421 :駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg :04/01/19 16:41 ID:4edOtMUR
>420
3兆円分の雇用を生み出してるでしょ(w

422 : :04/01/19 16:48 ID:zC+hLp13
>>421 そんなあなたに
http://www.geocities.jp/uen2003ehime/page031.html

423 : :04/01/19 16:50 ID:T0bPUWw2
>>421
じゃあ生活保護貰ってる朝鮮人も消費という経済活動で国家に貢献してるな



アホか。反論できないからって、下らん煽りするな

424 : :04/01/19 16:54 ID:4jkaIKoX
たばこ厨どもがスレと関係ない話を延々と続けたせいで
クソつまらんスレになったな。


425 :駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg :04/01/19 17:01 ID:4edOtMUR
>422
斜め読みしますた。
喫煙による健康被害がもたらす逸失利益(?)が
大きい、ので赤字になると言うことですな。
んじゃ今後『国家に貢献』ってフレーズを使うの
を止めときますわ。
しかし、ますますもって、喫煙者の肩身が狭くな
る話だねぇ(´Д`)y-~~~

>423
生活保護は雇用を生み出さないっしょ、と更に
下らん煽りを(w



で、ここで白状しますが。
すんません、非喫煙者です(w

426 :_:04/01/19 17:14 ID:8AL4pavw
喫煙者の味覚については大使閣下の料理人でも出てたな。

427 : :04/01/19 17:21 ID:T0bPUWw2
>>425
>>消費という経済活動で国家に貢献してる

428 : :04/01/19 17:22 ID:T0bPUWw2
喫煙者=朝鮮人
理論も似てる

429 : :04/01/19 17:28 ID:GJmOC/Jx
耳が聞こえない作曲家もいることだし、
ゲームばっかやってて、仕事もコンピュータ系なのに視力1.5という俺みたいなのもいる
なので喫煙してても上手い料理を作る料理人、というのもいないことはないと思う

が、一般的ではないのも確かだな
身近に眼のいいプログラマーなんていねぇ


430 : :04/01/19 17:32 ID:Fibj7832
>>429
その仕事で視力1.5うらやますぃ

431 :・・:04/01/19 17:36 ID:BVEnC4y0
どうしょうもない漫画だな。
こんなの出版させるほうも最悪。

432 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/19 18:49 ID:+CMGU2HI
クッキングパパの黒岩さんは、煙草を吸いながら美味しそうな料理を作ってるな(w

漏れも煙草は吸わんが傲慢な山岡や雄山と同席するくらいなら、煙草を目の前で吸わ
れても黒岩さんの手料理を食べたい。

人が罵倒されてる横で何食っても美味くねーyo。

433 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/19 19:05 ID:TZab89bt
>>432
 なんと言うか一番説得力ある気が。(w

434 : :04/01/19 19:18 ID:zWdrxccx
そりゃ、罵倒しあってるところで食っても美味しくは感じねーだろう。あの審査員達はどうなのか知らんけど。


435 : :04/01/19 19:19 ID:nXeijpUK
タバコや葉巻の味についての薀蓄を、山岡や海原は受けてたたないのだろうか?
いや、うまく乗せれば、乗ってくると見た。

で、劇中の喫煙キャラは副部長と岡星弟くらい?
警察関係者とか吸ってそうだが?

436 : :04/01/19 19:37 ID:TmVt2Fvv
>>432
恐らく荒岩かと…(´・ω・`)

437 : :04/01/19 19:37 ID:n9fN9l3c
>>435
葉巻について語れそうなのはいない気がするな、そんな心に余裕のあるヤシはいないだろうw

438 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/19 19:44 ID:+CMGU2HI
>>436
>恐らく荒岩かと…(´・ω・`)

ちょっと逝ってくる ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン


439 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/19 19:56 ID:TZab89bt
>>435
 カリヤの事だから難癖付けて禁煙させるさ。(w
 「支那そば」の「支那」を難癖付けて店の名前を変えさせたくらいの大馬鹿だし。

440 :偽エラ ◆XdBylX9/CI :04/01/19 21:47 ID:V6bx69Ub
支那そばって言い方のほうが美味しそうに聞こえるのはオレだけかなぁ

あとカリヤって実は単に百済ねぇ煽り文句書きたいだけじゃ・・で、そのままじゃ
何かと不都合なんで、後付けで変な理論武装してるとか。
スキヤキの回の「クロちゃん」とか、雄山の「貧乏人に車を持たせるな」等
別に書かなくてもいいセリフが妙に光っている。
韓国式作法の回でも富井副部長の失態よりそれにいちいち反応する韓国側の狭量さ
の方が際立ってるような。
まあ「男大空」や「ジンギィ」等で狂った思想を暴発させてたカリヤの事だから
ナニ考えて書いてんのか知る由も無いが。

441 :<=( ´∀`)しこたほあー:04/01/19 21:51 ID:JpcbT0zV
>百済ねぇ
違う。その漢字ではない。

442 :サノ:04/01/19 22:30 ID:ylczplyT
『支那そば』の話…
コンビニで立ち読みしたけど、凄い展開やねw

リアルで使ってるラーメン店主に読んで貰いたいね。

それなら…
『シナチク』はどうするの?
『中華人民共和国チク』にするか?
凄く不味そう…。

443 :偽エラ ◆XdBylX9/CI :04/01/19 23:25 ID:V6bx69Ub
メンマでいいんだっけか?
でもその言い回しもちょいバカ入ってて、いいねぇ。

444 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/19 23:44 ID:y+fdxXk3
中華人民共和国畜

445 : :04/01/20 00:43 ID:L+EjVT74
実際、世界中どこでもほとんど「シナ」の変形で読んでるよな。
日本も「中華人民共和国」と書いて、「シナ」と読むことにすればいいんじゃねーの?
もしくは、「支那(IMEで変換されないのかよ)」と書いて「チャイナ」とよむとか。

東中華人民共和国海、インド中華人民共和国半島、、、、ううむ、、、

446 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/20 01:06 ID:nGq+zo1o
つーか、このサイトが出来た時に中国のどっかの機関が正式に「支那は美称である」と
コメントしてたはずだが・・・

ttp://www.sina.com/

447 : :04/01/20 01:23 ID:4+FolWm9
時と場所によってはたばこネタと同じくらい紛糾するネタだけど。

山岡がウィソ をケヨンケチョンに言うシーンあったでしょ。
あれマジ掲載された話なんだよね?
オレもマカー だけどありゃヒイた。
言ってる事の大筋は外れてないけど何かコンプレックソまみれってーか
世のマカー がみんなあんなヤツらだと思われたらガクブル。
逆にあれ見て「ああ カリーのテーマって全部コレなんだな」と思ったら
それまでなんとなく感じてた違和感の正体がわかった気がしたり。

448 :冬厨夏騒 ◆oQXyJvQ2HY :04/01/20 01:33 ID:Mg7klqa/
メンマは、麺の上に乗せる具(チャーシュー、ねぎ、のり、ナルト、ゆで卵他)を
差す言葉。決して、シナチクのみのことではないわけです。
変な言い換えは、誤解を生じるので、シナチクにもどすべきです。

449 : :04/01/20 01:48 ID:WoqtjXKY
>>441

渋谷かどこかに「支那そば」という名称に妙に拘っている
店があったなぁ。
「ラーメン」というものは存在しない「支那そば」だというのを
わざわざ手作りのポスターで主張している店だったが。

ああいう拘りもウザいとは思うが、カリーを連れていったら
脳溢血でも起こしそうなので頑張れと思ってしまった(w


450 : :04/01/20 03:12 ID:c5GJNusi
>>448
あれ? シナチクの原材料は麻竹の筍で、だから「麺の上に載せる麻竹だから
メンマ」という言葉を生み出したとどっかで聞いたのだけど?

451 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :04/01/20 07:52 ID:zmoAnf4x
>>450
両方言ってたと思うが…>山岡

カレーやラーメンの語源も諸説紛々なので一概にはイエネ。

452 :  :04/01/20 10:43 ID:3fgAFyaG
Chinaそば

453 :偽エラ ◆XdBylX9/CI :04/01/20 10:49 ID:q0oX/oBJ
「ええい!もうメンドウだからシナチクって呼び方に統一!」
「さんせーい」
・・・時折見せる呆けた青空の様な言い回しは何とかならんかこの漫画。

454 : :04/01/20 14:04 ID:wALFYjXY
美味しんぼ38巻の台詞
「〜メンマは昔、支那竹といわれてたんだ。ところが第二次大戦後、中国を支那と呼ぶのは
誤りだったということから、シナチクも名を変えることになったんだ」

美味しんぼによると、メンマをシナチクと呼んではいけないそうでつ。

455 : :04/01/20 15:46 ID:1Ul2qnuf
>>454
支那が秦から来てるっつーことを考えれば、
中華人民共和国とは異なる国なので、
そう呼ぶのは正しくない、つー話ならわかる

が、それならChinaも否定しなければならない

東シナ海、インドシナ半島、なども否定しなければならない

中国4000年の歴史、も否定しなければならない


456 : :04/01/20 15:54 ID:h3Hckk+I
>>455
糸井重里のCMコピーにマジレスイクナイ!(w

457 : :04/01/20 18:34 ID:/2n2iwXw
>>455
東シナ海を 東中国海 と呼べと仰る御仁もおられますなぁw

458 : :04/01/20 18:43 ID:OVyvwHfm
>>457
誰?


459 : :04/01/20 18:44 ID:70OAHjMh
だめだこりゃー

460 : :04/01/20 18:58 ID:ibXXBFJ4
>>455
中国じゃ5000年の歴史と教えているらしいが?
ソースは、あったかどうかもわからない王朝「夏」の伝説。

461 : :04/01/20 19:03 ID:cWn2hcmJ
>>460

50 名前:名無的発言者 投稿日:02/12/16 07:17
ああ、中国の歴史が5000年になったのは、西暦2000年からです。
例の先行者がブームのときの10大ニュースです。
http://j.people.com.cn/2001/01/04/jp20010104_1164.html
>7. 「夏・商・周年表」、正式に発表。中国の歴史がさらに1000年、遡った。

で、当時から、次は韓国の歴史が6000年になるぞ、と言われてたんですけど、
実際は、いきなり9000年になりますた。全く彼国は信じられないです。

462 : :04/01/20 19:18 ID:ibXXBFJ4
「夏」が果たして中国か?という問題とは別に、仮に「夏」があったとしても、軽く数百年の誤差があるんじゃないの?

463 : :04/01/20 20:34 ID:C41sDVdF
殷王朝も昔は伝説の存在として実在しなかったと言われているが
後に竜骨とかが発見されてようやく認知されたらしいけど
いつのまに夏王朝の遺跡発見されたの?

464 : :04/01/20 20:45 ID:JAzBO50c
中国は±100%くらいは誤差値でしょ。

465 :.:04/01/20 21:00 ID:TaJI0gHI
「夏」王朝はあって欲しいと思っている人間なのでそこは大目に見たいと思ったり思わなかったり

466 : :04/01/20 22:52 ID:L+EjVT74
でもそれは中国という国の歴史じゃなくて、中原に作られてきた数々の国と数々の民族の歴史。

467 : :04/01/20 23:47 ID:cyMRUrjd
二里頭遺跡を認定ってとこでしょう

468 : :04/01/21 00:16 ID:L3YAkbUb
>>447
私はあれを見て、マックはともかくマカーが嫌いになりました。

469 :そろコテ ◆TPLAyVFByA :04/01/21 01:32 ID:mN5Mi9/A
ちと、ぐぐった。

http://www.allchinainfo.com/history/nenpyo/index.html
http://www.allchinainfo.com/history/period/xia.html
http://www.allchinainfo.com/history/period/shang.html

ここによると、二里頭遺跡の発見で夏王朝の存在が証明されたとのこと。
商が夏を滅ぼしたとする文献通りなので、ほぼ間違いないだろう
という推定の域かな。

青銅器が使用されていたのは、二里頭文化の末期の頃で、
商の初期に石器時代から金属器時代に移ったとあるから、
夏王朝は、王朝といってもイメージするものが違うかもしれない。



470 : :04/01/21 02:18 ID:opdqwjK6
>>468
マカーが一番災難だったかもな、
こんな奴に同士ヅラされて

471 : :04/01/21 03:51 ID:dc4GD0TO
>>470

しかしマッカーとウィンドウザー(そういうのか?)の
宗教論争はNIFの時代から有名だったわけで(w

今を去ること10数年前の院生だったころ学部中の研究室が
マックだらけ(当時はDOS全盛だったのだが)で、論文を書く
ためにMacDrowが必須だったのですが、その頃のマッカー
はMSに対する優位性があったので鷹揚なもんでした。

個人的にはDosマシンを使っていたので「TPOでどっちも
使えばええやん」という立場だったのですが、その後Windowsの
普及に伴ってMacの優位性が崩れていき研究室にもWindowsユーザー
が増えてきたころから偏狭になっていった感じがしました。


472 :バンテリソ:04/01/21 10:21 ID:E9HnEJBT
>>468
逆に、漏れはもともとああいうイメージがありますた。
そんで確信に変わったと(w

カリー的には中華の方が逆差別なのはスルーですか。そうです。

473 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/21 14:55 ID:QogWJaZT
 PCは目的達成のための道具だから信者の存在自体が
空しいわけで・・・。(w
 Mac信者も今となってはただの偏屈だしな。

474 : :04/01/21 19:18 ID:gI4VX50s
>>398
見たことも聞いたこともありませんが、なにか?

475 : :04/01/21 20:56 ID:6ssLkq+T
昔から思ってたのだが、結局カリーは霜降りが好きなのか
嫌いなのか?
山岡に、霜降りは確かに美味いけどウンヌンカンヌンなどと言わせているが、
要は赤身をありがたがって通ぶりたいんだろ?


476 : ◆LOhakzHd5o :04/01/21 22:00 ID:ItgLdPRl
>>475
結局どうでもいいんだろう。

477 :竹埼委長 ◆JmPatBlE76 :04/01/21 22:05 ID:dry6Sd9D
この漫画がつまらないのは山岡と雄山の方向性が一緒だって事
だろうね。

478 :偽エラ ◆XdBylX9/CI :04/01/21 22:28 ID:5JShFQhZ
>>477
でもまあカリヤの作る話は そんなのばっかりだし。

479 : ◆LOhakzHd5o :04/01/21 22:34 ID:ItgLdPRl
食というものをどういうものととらえているのやら・・・

480 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/21 23:08 ID:9om+9XqQ
マガジソにラーメン版「鉄鍋のジャン」(麺王フタツキとかいうらしい)が載ってた。
「バキ」は載るし、段々チャンピオンとの違いがわからなくなってくた。

ところで、女性キャラが巨乳じゃなくなっているのは編集部の意向か?

481 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/21 23:11 ID:R2mly8X/
ちょっとスレ違いになるけど、ゴメン

俺の子供の頃 「中国3000年」 が、とあるインスタント・ラーメンのコピーだったよね?(品名忘れた)

何時の間に キャッチ・コピーが「中国4000年」 に変わったんだ?

後、すぐ後の製品が 「韓国5000年」 てのも出てたけど
(コレは、さすがにウソだろと、子供心にも思ったよ
 ハン板に出入りするようになり、カノ国では本気にされてる様なので絶句したYO)

これらは、どこの会社のなんてラーメンなの?
教えとうせ、エロい人)(特に>>456さん)



482 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/21 23:15 ID:sh2+mJM2
>>480
>ところで、女性キャラが巨乳じゃなくなっているのは編集部の意向か?

もともと作者は貧の人だろう、サソデーやってた将棋漫画も貧だったし。

483 : :04/01/21 23:20 ID:xsE54m3U
>>481
「中国4000年」は「中華三昧」から。
ttp://homepage1.nifty.com/office-mizuno/sub1/sub2/5-1-16htm.htm

484 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/21 23:25 ID:R2mly8X/
>>483
ありがとうございます。

これを手がかりに、残りをちょっとググッテみます

485 : :04/01/21 23:27 ID:FLBKacSv
>>481
確かに、昭和62年くらいまでは「中国3000年の歴史」だった。
ラーメンの名前は、「中華三昧」(ハウス食品)だった。
漏れも学生のころは、中国人が大仰な事を言うのを「さすが中国3000年の歴史」
と言って、茶化していたものだった。

定かではないが、昭和63年か平成元年頃に、「4000年」の歴史になったと思う。

486 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/21 23:45 ID:R2mly8X/
て事は

同じ製品が、一年かそこらで 一 千 年 も 増えたのか?w
さすが白髪三千丈の国w (単に糸井がいい加減なだけか)

>>485うんうん、俺たちも何かってと、「さすが三千年」と笑ってたな
実際に中国人にあった事はないけど

487 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/22 00:01 ID:7qZpDikV
ゴメン >>485よく読んだら「同じ製品」とは書いてなかったですね

たしか別のラーメンだったはず 
コピーをパクったのかな

488 :世界史板より:04/01/22 09:19 ID:vCfDpyM5
世界史板の下記スレでは、日本の犬食の事例が紹介されていましたが、そこ
に、ハン板の住人を自称し、ハン板のソース主義を自慢する「信州人」なる
人物が乱入、ハチャメチャな「検証」モドキを乱発し、反撃をうけて沈没す
ると、こんどはコテハン騙りの自問自答・自作自演を繰り返してスレを強引
に終わらせるという醜態をさらして遁走しました。

ハン板の評判の下落を狙った朝鮮人工作員の仕業と思われます。

 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067057715/111-550

このスレにも、この朝鮮人工作員が垂れ流したデマの痕跡がみられるので、
以下、毒消しをまいて置きます。


489 :毒消し1:04/01/22 09:22 ID:vCfDpyM5
928 :おもしろい信州人さん :04/01/20 08:07
ハン板的「議論」の真骨頂?>>702
 >・蓄積時間は300年程度。
>>695>>701によると町の存続期間が300年程度。
ごみ捨て穴は複数あり、池や溝にもごみが捨てられていたそうだが…、
当然年代によって別のごみ捨て穴が使われたという推測も成り立つ訳だが、
なぜ蓄積時間300年と断定?断定の根拠をどうぞ。

 >・犬の数は317匹
自爆?
 >こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いような気がする。
 >状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、
 >左と言われれば左を向くだけだと思う。
 >だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
さらに>>886
 >まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が3つしかなかったから
 >ン百年間に食べられた貝は3つだけなんて結論にならないだろうなw



490 :毒消し2:04/01/22 09:22 ID:vCfDpyM5
 >・人口は最低でも100軒×5人=500人以上。
 >という仮定が組める訳であり、人生50年方式でおおまかに6世代3000人のトータル
 >人数として計算すると
ふつう1世代30年だと思うんですが。

 >一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は0.17匹。
仮定として出した数字が全て滅茶苦茶ですけど。
特に>・犬の数は317匹

 >特別食なり、飢饉食といった方が現実に即していると思う。
千軒町が存続した期間にこの地域で飢饉が起こったという史料をどうぞ。
ついでに、犬骨の年代測定はされていないのだろうか?

 >少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
プ

----------------------

スレ汚し失礼しました。

491 : :04/01/22 09:31 ID:X30sTiF6
>>486
チュンの肩を持つわけじゃないが
殷の存在が証明できるかできないかで1000年くらいの差異が出たんじゃないの?


492 :  :04/01/22 09:34 ID:Ho1kwiYX
実際中国人は、黄帝から数えて「中華5000年」と言うらしい。

「中国4000年の歴史」は糸井重里のコピー。

493 :毒消し3:04/01/22 09:43 ID:vCfDpyM5
以下は、室町時代の都市遺跡の食物ごみの発見場所から見つかった獣骨で
調理跡も見られたもの(そうでないものもありますが)のうち、犬骨の占
める比率。

北海道 約20%(鹿よりやや多く一番
青森県 約10%(八割は馬)
神奈川 約25%(鎌倉)
京都 約10%(猪が45%)
広島  約50%(草戸千軒)
熊本 約10%(40%が海豚)

といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。

参考:『図解・日本の中世遺跡』

近世では広島市内や東京都内の遺跡から出土している。
後者は仙台伊達家の江戸屋敷から発見されたもの。


494 :毒消し4:04/01/22 09:44 ID:vCfDpyM5
以下は、室町都市遺跡の獣骨中に占める動物の順位。

・勝山館 1位、犬(20%)
     2位、鹿(犬よりやや少なく、鳥がこれに並ぶ)
  あとはほとんど出て来ない。せいぜい10%以下。
  たとえば、猫が約10%)

・根城  1位、馬(70%) 2位、犬(10%)
あとは牛がせいぜい5%程度で、残りは5%も出て来ていない。

・鎌倉  1位、犬(25%) 2位、海豚・鯨類(15%) 3位、馬(10%)
あとはどれも5%未満。

・草戸千軒 1位、犬(50%)
犬がぶっちぎりで一位。2位の馬ですら10%以下。

・高橋南 1位、海豚類(40%) 2位、猪(30%) 3位、馬(15%)
犬が4位で10%。あとは5%以下。

・京都の三条西殿
猪が45%、鹿が35%、犬が10%で残りが馬と牛。

岡山県百間川米田のように牛馬の目立つ土地も各地に存在する。


495 :毒消し5:04/01/22 09:48 ID:vCfDpyM5
大正5年ごろの東京では、大正食堂のメニューに犬料理が提供されていたことを示す事例。

【しかもこれほどの大金持になった白朗の日常生活は、相も変わらぬ超素寒貧で、爪に
【火をともすような耐乏生活であった。(中略)これが朝飯である。ひるは下級労働者
【相手の食堂に行って大量のゴハンが二銭、みそ汁一千五厘、さばの煮占め、肉の煮込
【みのようなごちそうで四銭、合計七銭五厘で"正餐"をとる。今日は一丁ふんばるかと
【いう日でさえ、「カメチャブ」と称する得体の知れぬ肉丼で、これ以上のぜいたくな
【料理は食べたことがない。そもそもカメチャブというのは、人夫のつかう隠語で、カ
【メは洋犬、チャブは飯。

東京の下町で犬丼が販売され、下層労働者の日々の糧となっていたことがわかる。

出典は、日本人馬賊・尚旭東(小白竜・小日向白朗)の半生を扱かったノンフ
ィクション、朽木寒三『馬賊戦記』(徳間文庫・1986)、上巻22ページより。

496 :訂正:04/01/22 09:49 ID:vCfDpyM5
大正食堂 ×

  ↓
大衆食堂○

*********************

以上です。お目汚し失礼しました。

497 : :04/01/22 10:37 ID:X30sTiF6
>>493
「ニホンオオカミ」の骨だったりしてね



498 : :04/01/22 10:41 ID:1qyZB1/K
ニホンオオカミ自体その実態がハッキリしない謎の生物だし、なかには混ざってたりしてねw

499 : :04/01/22 11:22 ID:VsLko7CN
「犬のようなもの」を食っていたに違いない。

500 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/22 15:59 ID:kYqJPYhb
>>495

ふざけるな。
手元の「馬賊戦記」(番長書房版)から引用してやる。
絶版だから入手しにくいと思ったんだろうが、残念ながら
手元にあるんだ、しっかり読め。

そもそもカメチャブというのは、人夫のつかう隠語で、カ
メは洋犬、チャブは飯、なるほど肉は入っているが大方
その辺の野良犬でもしめ殺したやつだろうという陽気な冗談だが、
名を聞いただけで気色の悪くなるような貧乏人の食い物には違いない。

>東京の下町で犬丼が販売され、下層労働者の日々の糧となっていたことがわかる。
『なるほど肉は入っているが大方その辺の野良犬でもしめ殺したやつだろうという陽気な冗談』
が証拠になるたぁあきれたもんだ。

ま、小日向白郎は中国の国歌にも歌われている偉人だがな。日本人なのに(w


501 : :04/01/22 16:09 ID:X30sTiF6
>>500
カコイイ (゚∀゚)ノシ バンバン

502 : :04/01/22 16:10 ID:VsLko7CN
あっ

tenpuraタソが切れた。(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル


って冗談はともかく、嘘は(・A ・) イクナイ!>>495

503 : :04/01/22 16:14 ID:xUy6RrsL
>>474
レスサンクスコ。
街の観光案内に載ってるそうなんだが
よくカリーはそういうエピソードをきちっと(ミズポ風
挟み込んでくるものだと、無駄に感心すますた。

504 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/22 16:32 ID:kYqJPYhb
>>502
い、いかん。大好きな本のことだけに地が出てしまった。
番長書房版が手元にあるというだけでも、相当の好き者だと
思って見逃してほすぃ。。。

505 : :04/01/22 16:57 ID:duJ3O5X1
しかし狩猟の習慣があるなら、タヌキとか山に住むイヌ科の動物を食べて
いてもおかしくないと思うが?

そういうのもひっくるめて、日本にも犬喰い文化があったと言い張りたいわけ?

506 :_:04/01/22 17:01 ID:PiudcXvO
カメチャブと言えば、今でも皆喜んで食べているじゃないですか。
牛丼の事ですよ。
牛丼屋で、店名を『かめちゃぶ』にしてる店も在るし。
さあ、今晩は吉野家でカメチャブディナーだな。

507 : :04/01/22 17:14 ID:X30sTiF6
こういう説もあるみたいね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E4%B8%BC

明治時代、文明開化により牛肉を食べる習慣が広まり、
大衆向けに考案された牛めしが原型で、
牛鍋をどんぶり飯に掛けたものですき焼き丼なども同類。
牛鍋の残り物を飯にかけて、犬のエサとして食べさせたという由来から、
「カメチャブ」という俗称で呼ばれていた。
ちなみに犬のことを「カメ」と呼ぶのは、居留外国人が犬に"come( here)"と
呼ぶのを聞いたことによる。



味噌汁かけご飯をネコマンマと呼ぶみたいなもんか。
どっちにしても犬食ってるのとは違うわなぁ。

508 :通行人A:04/01/22 17:22 ID:rGyh3gw6
私は、中国人は「中国は三千年の歴史」って言うと聞いた。

殷王朝の遺跡が発見されたのが20世紀に入ってからだから、
主張に食い違いがでるようです。

遺跡など証拠物件が見つからない間は、
夏や殷、周も伝説、神話として扱われていたようです。

大まかに分けて
夏で5000年
殷で4000年
周で3000年の歴史になるんじゃなかったっけ?

知識はうろ覚えなんで、興味がある人は確認し直してください。

509 :はにゃーん:04/01/22 17:30 ID:CGgSfsTC
狩猟にも番犬にも使える犬を文化として食べてる韓国って・・・。
そりゃ生きるか死ぬかっていうほど飢えてる時ならいざ知らず。
日本人が獲物として鯨・海豚類を食べてたのとはまたちがうよね。

もしかして飢饉の時に食べて「うまいニダ!もっと犬を食べるニダ!」
って犬食が始まったのでせうか・・・?

それとも獲物として食べる以外の犬の利用法を思(ry・・・!?

510 :  :04/01/22 18:16 ID:74X6yr2Z
>509
犬食はアジアでは結構広く分布。
中国が犬食うから中華文化圏では大抵食われてたのではないかな?
(ベトナムなんかでも韓国とは関係なく犬肉料理あるし)

日本は昔四足の動物を食べてはいけないと言うタブーがあったので、犬はおろか牛や馬も大っぴらには食べない。
ウサギを一羽二羽と数えるのもその名残、アレは鳥の仲間だから食べて良いと言うことになっていた。
薬食いやゲテモノ食いの類で残っていたが、そういう場合わざわざ犬を選ぶ必要も無く猪や熊あたりが普通。
ジョン万次郎がロシア船に助けられてでビーフシチューだかを振舞われて美味いと感激したものの、後で牛が材料と聞いてもう出さないでくれと言った話があったが、動物を食べるのは結構心理的抵抗が強かったようだ。


511 :あぐぐ:04/01/22 18:22 ID:if3qXD1Z
55巻読んだけど、ひどいねぇ

512 :名無し:04/01/22 18:37 ID:1Gmp3msJ
ほかのスレに書いたことだけど丁度話題にあってるのでコピペ。

もまえら、犬を食べる文化自体を批判するのはおかしいぞ。
生き物の命を奪って食べるということは犬だろうが牛だろうが同じ。
犬はかわいいからとか鯨は頭がいいから食べちゃダメとかいうほうが品性下劣。
牛は不細工で馬鹿だから食べていいのか?
個人的嗜好で「犬は好きだから犬肉食はヤダ」というのはもちろん自由。
だがそれを人に押し付けるな。どこかの民族が何を食べようが勝手だ。

問題になのは絶滅寸前の種であるとか、必要以上に苦痛を与えているとかいう場合。
あと、人のペットであるとかな(笑
そういうところを笑ったり批判するのはいいとして、単に「犬食べる→野蛮」というような
論は、頭パーの西欧の動物愛護主義者の反捕鯨論とダブってみっともないからヤメレ。

んで、単に歴史事実の考証として日本に犬肉食が定着していたのかどうかを議論している人が
ほとんどだろうけど、中には「日本に(野蛮な・韓国と同じく)犬肉食なんてあったわけない!」みたいな
人もいるね。そういうのはやっぱりみっともない。

513 : :04/01/22 18:40 ID:kIFhBzIK
あれ誤爆じゃなかったの?

514 :名無し:04/01/22 19:03 ID:1Gmp3msJ
んにゃ。日ごろハン板で、この件に関しては苦々しく思うんだよね。
ハン板でもこの件に関しては一般の認識と近い形で
「犬を食べるなんてね( ´,_ゝ`)プッ」
というレスをしばしば見る。ほかの笑韓、諦韓ネタと同じように、
韓国を笑うネタとして扱われている。
でもそりゃ違うだろうと。犬を食べる文化自体にはなにもやましいことはあるまい。
愛護主義を気取る西欧のアホどもの言うことなんか聞く必要はない。
インド人がアメリカ人に「牛を食べるな、なんて不信心な」なんて言うか?
自分たちが食べないものを食べるからといって見下したり、ましてや愛護精神を持ち出し
干渉してくるあつかましい連中と同じようなことをしてほしくないのよ。

515 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/22 19:08 ID:kYqJPYhb
>>512
漏れが批判しているのは「大正時代に日本人が犬を食べていた」という
『捏造』であって、犬を食うこと自体じゃないぞ。

漏れは20年わんこと一緒に暮らしたから、信条として犬は食わないが
人が食うことは批判してない。

ただ、ああいう、TBSみたいなマネで捏造するのは許せないよ。

516 : :04/01/22 19:10 ID:kIFhBzIK
いや、考えは賛成だけどハン板が嫌うのはそのとさつ方じゃないか?

517 : :04/01/22 19:16 ID:JT7c/zO6
牛や豚とかも残酷な殺され方をしてると見ることもできるんじゃね?

518 : :04/01/22 19:17 ID:1Gmp3msJ
いあ、わかってるよ。
事実の研究の結果として言ってるならワカル。
犬を食べることの評価とかとは別問題だしね。

ただ「日本人は犬を食べていた」といいたがる香具師と
研究・学説とは別に「食べるわけない!」とムキになる香具師がわからんw
(文化として)事実食べてたんならそれはそれでいいし、そんな事実は
ないならないんだろう。犬を食べるということが民族を貶めるわけではないってこと。

519 : :04/01/22 19:17 ID:duJ3O5X1
>>514
お前さんは何も解ってない。
各国の食文化は尊重する。だが文化を強要することは絶対に、あってはならない。

世界的なイベントでは、主催国はもてなす側だろう。WCの時の韓国はどうだ?
世界の多くが顔をしかめるイヌ喰を、文化と称して、これ見よがしに押し付けた。
イヌバーガーを、持ち込まれたフランス人は、どれほど不快だっただろう?
あれが人をもてなす態度か?

そんなにイヌが食いたければ、外国人が寄り付かない裏通りで、黙って食え。

520 : :04/01/22 19:21 ID:1Gmp3msJ
>>519
文盲やめれ。誰もそんなこと問題にしてないだろ。その問題はその問題で言えばよかろう。
無理やり韓国叩きにつなげるなよ。罵る言葉が言いたいだけじゃん。

521 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/22 19:24 ID:kYqJPYhb
藻前ら「鉄鍋のジャン」の裏食医との対決の巻を読み直せ。
そういうことなんだよ。

522 : :04/01/22 19:27 ID:1Gmp3msJ
>>516
とさつ方法だけどさ、「いじめて殺すと味がいいのでうんぬん」
ってのはどうも明確なソースは見たことがないんだが、これだけ言われてるわけだから
やっぱそういうこともあるんだろうね。となるとやはり漏れも不快感を感じるし、
世界一般的にいってやはり批判されるべきか。
しかし、えびなんかの踊り食いとか活きづくりも
『残酷』って言われたりするんだよね。調理法の一環ともいえるが・・・しかしなあ。
食い物は難しい。

523 : ◆LOhakzHd5o :04/01/22 19:35 ID:LC6jsWz0
別にどうでもいいが、その事実からどんな結論を引き出すかが重要だよな。

524 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/22 19:37 ID:kYqJPYhb
生桜海老と生シラスはこたえられん。
小皿一杯の生シラスに醤油一滴たらすと、それだけで、もう。

525 : :04/01/22 19:43 ID:kIFhBzIK
>>522
全く同意見だよ
後は個人の見解さね

526 : :04/01/22 20:06 ID:1Gmp3msJ
ふむ。で、美味しんぼにつなげると(無理矢理)
犬肉食とかを取材するとそういう話は出てこないもんなんだろうか?
でてきたけど隠蔽ですか?
魚の殺し方(専門的になんていうのか忘れた)はかなり詳しくやってたよね。

527 : :04/01/22 20:08 ID:rVHJtur+
鶏を殺してなかったっけ?

528 :_:04/01/22 21:04 ID:/UDy4DMM
>>521
ジャンを引き合いに出スナよ

529 : :04/01/22 21:48 ID:AkVcLfuj
>>517
豚さんは残酷な殺し方すると(恐怖を与えると)
肉の質が低下するので、殺るときは一撃必殺です。

530 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/01/22 22:56 ID:A2qDzZRq
>>526
犬を主体として扱った回は無かったはず。
そもそもカリーって韓国の食文化知ってんの?。
アボリジニーの回とかでは芋虫だ何だ出したり、
周大人絡みで、猿や猫料理(実際はモドキだが)も出したことあるはず。
なのに韓国がらみだと、犬どころかポンテギも出してなかったような?・・・・・・・・・。


531 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/22 22:57 ID:8/fkcBWm
>>530
 擬きの回は、確か蛇、猫、猿の三種だったと。

532 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/22 23:07 ID:7PsegaGP
>>530
「日本の郷土料理の起源は朝鮮半島」ということで実質韓国料理です。

533 :  :04/01/22 23:08 ID:qNRShPXr
>>510
ジョン万次郎がロシア船に助けられてでビーフシチューだかを振舞われて美味いと感激したものの、後で牛が材料と聞いてもう
あの〜。それはジョン万次郎ではなく大黒屋光太夫一行ではないのでしょうか?。
揚げ足取りのようで申し訳ないのですが、歴史マンガ「風雲児たち」のファンと
してはその辺は譲れない事なもんで・・・。
ps・大黒屋光太夫一行は江戸に向かう千石船のクルーで台風に遭い難破し、
アリューシャン列島まで流されて、帰国するためにロシア皇帝の許可を得るため
何千キロも離れた首都まで大冒険を行った人達です。

534 :533:04/01/22 23:15 ID:qNRShPXr
すいません。ちょっと訂正させてください。

訂正版

>>510
>ジョン万次郎がロシア船に助けられてでビーフシチューだかを振舞われて美味いと感激したものの、後で牛が材料と聞いてもう

あの〜。それはジョン万次郎ではなく大黒屋光太夫一行ではないのでしょうか?。
揚げ足取りのようで申し訳ないのですが、歴史マンガ「風雲児たち」のファンと
してはその辺は譲れない事なもんで・・・。
ps・大黒屋光太夫一行は江戸に向かう千石船のクルーで台風に遭い難破し、
アリューシャン列島まで流されて、帰国するためにロシア皇帝の許可を得るため
何千キロも離れた首都まで大冒険を行った人達です。

535 : :04/01/23 00:09 ID:46T9evGz
別にさ、韓国で犬食ってようが、日本でも犬食ったことあろうが、別にどうでもいいんだよ。

ただ、日本全体に犬を食う文化があったかのような表現は納得できないな。
明治以前までの四足の獣を食わない文化を真っ向から否定するわけだしね。

食糧難の時はともかく、平時に一緒に生活している犬を食うようなメンタリティは、日本人にはな
いと信じている。
もし食ってたならば、山鯨とか、ウサギの数え方とか、そういう隠語があってもいいんじゃないのか?

536 :510:04/01/23 00:38 ID:K2+4s9on
>534
すみません、どうも混同していたようです。


537 :世界史板より:04/01/23 01:48 ID:svXXb8Ke
>>500
 一連の「毒消し」と称する投稿は、>>488で紹介した世界史板のスレから、
 優良投稿を選抜した・・・・つもりのものでしたが、 >>495について、
 ご指摘のようなカットがあるとすれば、読者をミスリードする、悪質な
 トリミングといえます。

 私自身で徳間文庫版なり、番長書房版なりを確認したあとでないと、
 謝罪もお詫びもする資格はありませんが、

 とりあえず、私が投稿した一連の「毒消し」について、軽率にも、出典とし
 て提示されている文献(『図解・日本の中世遺跡』や『馬賊戦記』)の現物
 を確認せ ずにこちらで投稿したものであることを告白申しあげておきます。

538 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/23 04:05 ID:ktXtj+mH
>>537
サイトにスキャンを置いておきます、ご確認ください。

http://tenpura_c.at.infoseek.co.jp/bazoku/

539 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/23 04:21 ID:ktXtj+mH
>>537
元発言が何らかの捏造を意図したものであり、あのような形であれば
普通は信用するのは無理もないと思います。
自分はたまたま同書のファンで、筆者の文体からしてああいう切り方は
おかしいと思ったのと、内容がいかにも他とそぐわないという違和感を
覚えたために確認して気づいたものです。

専門的な工作員がいるらしいという気はしますが。

540 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/23 04:39 ID:L2xLj4hv
 糞野郎がハングル板の住人であることを自称してる時点で工作員確定でしょう。

541 : :04/01/23 06:48 ID:YZJRjzh5
おろしや国酔夢譚って漫画になってるの?
うろ覚えで間違ってるかも知れないが、
吹雪で食糧供給が途絶え、最後の食料が
牛肉の塊でスープにして食った。
って、シーンがあったけど>>510のような記述
は覚えてないんだが…

どっちでも良いけど、教えてエロイ人

542 :533:04/01/23 07:22 ID:NzqZHLGZ
私はエロク無いけど知ってることをここに書きましょう。
おろしや国酔夢譚はマンガにはなっていません。しかし、
著者:みなもと太郎 リイド社発行「風雲児たち」という
作品の一部として大黒屋光太夫一行の冒険が描かれています。
作品の一部といっても単行本の数巻にわたりストーリーが
描かれています。実質的におろしや国酔夢譚がマンガになっ
ているといるといっても過言ではありません。
それと材料を知らなくて最初は喜んでいたけど後から断ったのは
牛乳です。ロシア製のスープと思っていたそうです。
ps.作者はおろしや国酔夢譚の映画の試写会に招待されています。

543 : :04/01/23 14:30 ID:cQwZVcGA
あれ、犬鍋の話とかなかったっけ?
オチに愛犬家の皆さん、栗太はおかわりまでしましたよ、とかやるやつ。

544 : :04/01/23 14:41 ID:AQJ/oTiW
だから犬を食うのは構わんのよ。
その文化が今の世の日本に残らないのは結局「喰ってた時代もあったが後に食わなくなった」ってことだしな。
飢きんの際には人肉すら喰ったらしいからな。

でも彼の国や中国は食文化として犬料理があるのだからそれはそれで世界に認めてもらったほうがいいんじゃない?
世界の注目を集めるイベントにひた隠しにするようではダメだよ。



545 :通りすがり:04/01/23 14:44 ID:xLQOM7Ze
おいおい、毒消しとやらを名乗る不貞朝鮮人君。さっそくお前のいうスレに行ってみたが
全然お前のいう事と違うじゃないか。

お前の擁護する山野野衾 ◆UJr4Al4ZYって日本人は昔は犬を食っていて朝鮮人
と何ら変わらない、とか、ハン板の人間からは話しかけられても答えないこと
にしています、とか無茶苦茶言ってるが?

そこまでして日本人を貶めたいのか?クズ。

546 : :04/01/23 14:44 ID:+x2CLfjr
米教授の名著「日本帝国の申し子」日本で出版

日本の朝鮮半島支配は朝鮮(韓国)に近代的変化をもたらした−日本統治時代の朝鮮におけ
る資本主義経済の形成と発展を研究、分析することで歴史の「暗」だけではない「明」も明
らかにしたカーター・J・エッカート米ハーバード大教授(朝鮮史専攻)の“幻の名著”で
ある「日本帝国の申し子」が近く、日本の出版社(草思社)から翻訳出版される。

エッカート教授は著書で、日本統治時代に関する韓国側の従来の研究について「陳腐な通説と
歪曲(わいきょく)された歴史認識によって歴史的意義が覆い隠されてきた」と批判。朝鮮に
対する過去の日本の役割について「圧制者であると同時に社会経済の変化の推進者でもあった。
帝国主義による植民地支配はすべての朝鮮人に苦痛をもたらしたわけではなく、人々の階層に
よってその影響はさまざまだった」とし、歴史に対し「正と負の遺産の両面」を含む多角的な
見方を強調している。

只今、Amazon 予約ランキング30位!発売前なのに!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212755/qid%3D1074667200/250-1315639-6733848


547 :通りすがり:04/01/23 14:44 ID:xLQOM7Ze
320 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/01/21 09:35
956 名前:952 投稿日:04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ?
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。

老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか?


957 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。

常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。


958 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ

548 :通りすがり:04/01/23 14:48 ID:xLQOM7Ze
はっきり言ってこの山野という奴、言い逃げで反論は受け付けないという卑怯者の
典型。学者風で知識こそ豊富だが、自分の気に入らない奴は端から答えないという事で
嘘を否定されるのを拒んでいる。

半月城通信の管理人とそっくり・・・・・俺は本人ではないかと見た。

549 :通りすがり:04/01/23 14:56 ID:xLQOM7Ze
とりあえず今までのソースって。

1.天武天皇の肉食禁止令。

2.宣教師ルイス・フロイスの「日本史」の記述、及び他の外人の記述。

3.江戸時代最古の料理書『料理物語』(魚菜文庫本)の「中食の分」として「狗肉」との
記述

4.大道寺友山の『落穂集』,『これ以上のうまい物はない』と人々に考へられ,直ぐに
食はれてしまふ」という記述

5.えのころ飯

6.ラクビー選手の犬食い。

7.室町の都市遺跡の食べかす。


こんなとこかな?


550 :通りすがり:04/01/23 14:56 ID:xLQOM7Ze
この他に、繊維製品・紙製品といった有機質の遺物も残っていますが、ほとんどは断片で
、全体像がまだ明らかになっていません。今後の分析作業が必要です。
 また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。これらは、当時
の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけた
ような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。こ
のように、遺跡から出土する資料は、文字に残された記録からは全く取りこぼされてしま
った人間の活動を、如実に物語ってくれるのです。

http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/artifacts.html


どうも山野さんに限らず、こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いよう
な気がする。
状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、左と言われれば左
を向くだけだと思う。
だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。


551 :通りすがり:04/01/23 14:57 ID:xLQOM7Ze
草度千軒町遺跡発掘は1961年より始まり1992年まで(31年間)で66.000平方mの大規模な
調査で鎌倉時代から室町時代までの貴重な資料の報告書が発掘年度ごとに刊行されていま

この遺跡は室町時代中期あたりまで栄えた瀬戸内海に面した芦田川河口にあった市場でし



千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
・馬・うし・猪他の順になっています。
江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほと
んどありません。

http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm


これで後は人口の規模と、発掘資料の蓄積された時間が分かれば、どの位の頻度で食べら
れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。

そういう検証が無ければ残念ながら評価に値しない。



552 :通りすがり:04/01/23 14:57 ID:xLQOM7Ze
どんな遺跡?

 鎌倉時代から室町時代にかけて(今からおよそ750〜450年前)存在した、中世の
町の遺跡です。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/intro.html

これらの出土資料によって、この集落は13世紀中葉に成立し、16世紀初頭に衰退した集落
だということがわかりました
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/excavation.html

「草戸千軒」には、1000軒の家があったんですか?
A 「〜千軒」という名前は実際の家の数を示しているのではなく、現在は滅びてしまっ
たけれど、その昔は繁栄した町があったという伝説の町に付けられることの多い名前です
。したがって、草戸千軒に1000軒の家があったかどうかはわかりません。建物跡の残
りはあまり良くないため、発掘調査でも家の跡はあまり確認できませんでした。しかし、
よく残っている井戸跡からは、同一時期に20〜30基程度の井戸が存在していたことが
確認できます。これらは、何軒かの家で共同利用する井戸だったと考えられるため、町家
の数も100軒を超えていたのではないかと思われます。より具体的な数字を出すために
は、もう少し分析を進めなければなりません。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/q_a.html

553 :puku:04/01/23 15:00 ID:sXFVm5g7
で知識こそ豊富

しゅことyわmないがよい。あれでがくしゃならボクは神か?

554 :通りすがり:04/01/23 15:02 ID:xLQOM7Ze
以上の史料及び前述の史料により。

・蓄積時間は300年程度。

・犬の数は317匹

・人口は最低でも100軒×5人=500人以上。

という仮定が組める訳であり、人生50年方式でおおまかに6世代3000人のトータル
人数として計算すると一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は0.17匹。
これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
実に即していると思う。



長々と信州人のレスを引用させてもらったのはどうにも腹の虫が収まらないから。
毒消しとやらは自分に都合のいいとこだけトリミングしてさも自分が正しいような
振りをしているが、ここに引用した信州人のレスに何ら問題があるのだろうか?
これが煽りというのなら山野は本当に朝鮮人なのだろう。

彼はこれらのレスに対して「ハン板の人間に話しかけられても答えるつもりはありません」
と言い、一言も真面目に反論をせず、自説だけを繰り返し唱えている。
これでまともな人間だといえるのか?

555 :通りすがり:04/01/23 15:08 ID:xLQOM7Ze
結局のところ、せっかくデマを振りまきに来た毒消し君とやらも、自分が馬鹿にした
ハン板のソース主義に速攻で返り討ちにあっているけどな。


そこまでして日本人が犬食いだと言いたいわけか。
執念だよな。

556 :通りすがり:04/01/23 15:14 ID:xLQOM7Ze
tenpura ◆9DUMAIu01k は男だね!ハン板で妄言チョンを許さない守護神。
あなたのような人が居るからチョンの捏造に騙されてフラフラとあっちの世界に行ってしまう人
をすんでのところで引き戻せるんだと思うよ・・・・・

これからも頑張って下さいな。

557 : :04/01/23 17:48 ID:snJAjyAJ
つまり、>>493-494で語られているゴミの遺構から見つかった獣骨の分布の割合というのも
結局は比率だけしか表しておらず典型的な詭弁の弁法ということね・・・

遺跡である以上、それはある時代の一点だけを切り取っているのではなく、
その遺跡が存在していた期間、時間の累積が問題となるわけであり、同時に
量(数)と人口(人数)との総合で食べられていた頻度が分かるということね。

そりゃそうだよな、当たり前の話だよ。比率だけ抜き出して書かれたって、それでは
何のソースにもなりゃしない。
馬鹿じゃなかろうかというもの。

一生に一度、一切れ食べるか食べないかだけでも犬食いの週刊があったとか、
珍しくも無かったなんていう論法は無茶もいいところ。
チョンの論法とどう違うのだろう?
朝鮮日報の電波記事と同じで、さりげなく重要なソースは抜いて隠して、自分の
都合のいいとこだけ書くあの手法。w


なんか、「アメリカ市場で“日本車を抜いて”3位のシェア確保!」っていうの思い出した。

558 : :04/01/23 17:51 ID:snJAjyAJ
この程度で勢い込んでハン板にやってくるとは世界史板の現状が分かるよ・・・
どこの板にも厨房がいるというかなんと言うか。
朝鮮人の捏造にこうも簡単に引っ掛かるものかね?日本の未来はやっぱり暗いよ。

559 : :04/01/23 18:32 ID:bnXph4VW
・・・・世界史板の惨状が目に浮かぶ。

560 :(´・ω・`):04/01/23 19:16 ID:8BIZOFum
犬はおぃしぃよ。ふつーにくってたよ。浮世絵にも薬喰い肉屋の図で犬がならんでるよ
調理のしかたがわからない人むけに版画でレシピもつくってたよ。
そもそも犬を一般的に飼うことの無い時期も沢山あって、そのころは
イノシシと見方は大差ないよ。犬は肉餌のために家畜とされてたよ。
獣肉食は結構江戸初期までふつーだたよ。400年弱前の料理本にも
イヌは食材として紹介され料理法が記載されてるよ。

と、言ってみる。


561 ::04/01/23 19:31 ID:ERtqbnnb
>>560
・・・・・・・・すまん、突っ込みどころが満載なんだが。
とりあえず版画のレシピありというのは初耳、ソースの提示をお願いします。


版画でも浮世絵でもいいのだけど、どういう状況でどういう文脈なのかを提示してくれ
なければトリミング・ソースとしか言えず、とても判断できない。
そもそも、薬食いはあくまでも普通じゃないから薬食いなんだという事について
どう思っているのかと・・・・・・

と言ってみる。

562 : :04/01/23 19:32 ID:4mH81Atv
>>560
すみません、その浮世絵の作者かタイトル分かります?

563 ::04/01/23 19:33 ID:ERtqbnnb
>400年弱前の料理本にも


これって>>549の江戸時代最古の料理書『料理物語』(魚菜文庫本)の「中食の分」として「狗肉」との
記述

でしょう?その他も549で基本的に既出なのでは?

564 ::04/01/23 19:36 ID:ERtqbnnb
まず、普通に食っていたという、普通の定義をしっかりしてほしいよね、
一生のうちに一回食うかどうかでも普通と言われたのではたまらないし、

賤人階級が食べていたとかいうオチもやだしね。
普通に食べられていたというのなら、他の食材と比較して文献資料も沢山残って
いるんだよね?
少なくとも同等程度の記載数があるという事でいいんだよね?

565 : :04/01/23 19:37 ID:4mH81Atv
ちなみに >>549 の、えのころ飯は、書いたのたしか、司馬江漢でしょ。
あの人は、あんまり信用できない…。

566 ::04/01/23 19:40 ID:ERtqbnnb
魚とか、豆腐とか、野菜とかの記述と同等程度の記述があるわけだよね?
普通に食べられていたわけだし?

まさか10件程度なんて事は無いよね?魚とか豆腐とかの記述なら全国の
郷土史料で普通にどこでも確認できると思うが犬食も確認できるんだよね?
普通に食べられていたんだし?

567 ::04/01/23 19:41 ID:ERtqbnnb
>>565
面白そうな話だな・・・・

568 :565:04/01/23 19:41 ID:4mH81Atv
>>565 の件
今ググって見たら、蜀山人だった、すまん。

569 :565:04/01/23 19:55 ID:4mH81Atv
>>567
ごめんよ、おいらの勘違いでした。
しかし、えのころ飯が載っていた、蜀山人の『一話一言』補遺ってこんな話も載ってるみたいなんだが、
えのころ飯に信憑性あるのかな?
はるか地の果て薩摩じゃなく、近場の(馬で日帰りできる)伊豆の話なのに…。
おまけに、南畝は、大阪へ転勤したことがあるはずだから、伊豆の国も通ったと思うんだけどな。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/yamausag.htm
伊豆の国へ行った人が、こんな話をした。

 伊豆に新左衛門村というところがある。往時は河津氏の領地で、三千石の村である。今も当地に
河津の氏神を祭って、三社明神と呼んでいる。山谷の重なる土地なので、ウサギなどはとりわけ多い。
 ある時、村の老人が明神に参詣しての帰り道、山中を行くと、なにやら物音が聞こえてきた。挟み
箱を担いでいくときに、金具が箱に当たって鳴る音のようだ。
 辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。
 老人は不思議な思いで眺めていたが、おり悪しく風邪を引いていたもので、ついこらえきれずに咳
き込んだ。
 その音に驚いて、ウサギたちは残らず林の中に逃げ込んでしまったそうだ。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/kitunebi.htm


570 : :04/01/23 19:56 ID:4SL31X9g
素人考えだが、食肉の文化が発達するためには
前提として、「食肉用の家畜の飼育」が必要だと思うのだが。
別に犬でも豚でも牛でもいいけど、少なくとも食肉用の動物を
大量に飼育して糧を得ていた人達がいるはず。

そうでなきゃ、都市部の住民に食肉文化を成立させるだけの量の肉が行き渡らない。
縄文ばりの狩猟採集じゃとうてい賄いきれないでしょ。

だけど、そういった畜産農家が当時の日本にあったのか?というと疑問符な訳で。


571 : ◆LOhakzHd5o :04/01/23 20:08 ID:jeqZfK21
吉野家が、飼い犬の販売で成立するのかと言うことと同レベルだな。

572 ::04/01/23 20:19 ID:nuxvZZDp
265 名前:山犬 ◆R200HRTAe. 投稿日:03/09/06 18:40
>>Krtさん
>寺門静軒の「江戸繁盛記」を見ればわかるように、肉食はこの事件に
>先立つ天保年間以前から流行しており、準備時間さえあれば材料調達
>も可能だったと思われる。
江戸繁盛記に書かれた、天保期に流行した肉食というのは、イノシシ、シカ、
ウサギ、クマ、タヌキ、サルなどの野生動物を食べるもので、牛馬は家畜と
して非常に大切にされていましたので、その肉を食べる事には上記の野生
動物を食べるのと比べて、かなりの抵抗感があったと思われます。

将軍が薬食いと称して近江牛を食べていた事は有名な話ですが、これも
例外的なことで、わざわざ「赤牛の肉は食べても身が穢れない」と言い訳
しています。

また天保期に流行した薬食いと称した肉食自体も、駕篭かきや博労などの
ちょっとやくざな連中が、度胸試しに食べるといったような感じのものでした。
少なくとも獣肉自体が下賎な食べ物と思われていた事は確かで、八百善の
ような高級な店では、獣肉を使った料理を出す事などありえなかったでしょう。
鴨肉などの鳥の肉を使った料理はあったと思いますが。

まぁ、Krtさんが紹介していらっしゃるような高級料理よりも、牡丹鍋のほうが
ペリー一行には喜ばれたかもしれません。鴨肉などは西洋人の味覚にも適った
たかもしれませんが、ペリーが来た時期は夏でしたから、時期はずれですね

573 ::04/01/23 20:23 ID:nuxvZZDp
>>569
>辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
>がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。


・・・・同じ本の内容がこれだと思うとかなり危ないよね。
日本昔話のノリだし、こういうのをまともな史料として扱っていいなら、日本の
ウサギはIQ200でした、という説も可能だシナ。

やれやれだよ、世界史板のソースっていうのも何だかだな。ガッカリ。

574 : :04/01/23 20:26 ID:+x2CLfjr
朝鮮人は 連行されたがり
今でもおーばーステイおおいし
在日と内縁関係
あげくが 分かれて 子どもが朝鮮語ができない
だからえいじゅうけんを と
ナントも朝鮮はいいね         

575 ::04/01/23 20:28 ID:nuxvZZDp
>>570
少なくとも二本には牧畜の習慣はないからね。山の獣だけではとても普通に食べるような
量は賄えない。

当然の事ながら、猟師がたまに取るようなレベルで稀食いのレベルでしょうね。
こんな事すら判断できずに朝鮮人のデマにのってしまうところが悲しいよね。
日本でだって犬は普通に食べていたじゃないか!ほらっ、文献もある、ゴミの遺跡
からも調理した犬の骨が発掘されている、結論は日本も犬を食っていただ!
と言い出すのが目に映るようだよ。

まあまあ差別しないで、とか、日本だって昔は普通に犬を食べていたんだからそんなに
毛嫌いしないで、とか、ああ・・・・・・なんかカリヤが思い切り使いそうなネタだ。

576 ::04/01/23 21:09 ID:bLRBimQ/
277 名前:山犬@ほろ酔い ◆R200HRTAe. 投稿日:03/09/11 23:05
もちろん、江戸時代にも牛肉が食用に供される事はありましたが、それ
では江戸末期の日本で、牛の肉の位置付けが実際にどのようなものであっ
たか。とりあえず、二つ文章を引用させてもらいます。

「そのとき大坂中で牛鍋を食わせる所は二軒ある。一軒は難波橋の南詰、
一軒は新町の廓の側にあって、最下等の店だから、凡そ人間らしい人で
出入する者は決してない。文身(ほりもの)だらけの町の破落戸と緒方の
書生ばかりが得意の定客だ。どこから取り寄せた肉だか、殺した牛やら
病死した牛やらそんなことには頓着なし、一人前百五十文ばかりで牛肉と
酒と飯と十分の飲食であったが、牛は随分硬くて臭かった。」

こちらは、福沢諭吉の「福翁自伝」(岩波文庫P63−64)からです。大坂に
遊学していた当時のお話です。大坂では安政ごろから牛鍋を出す店が存在
しました。当時の江戸にはそのような店は存在しませんでした。牛肉食に
関しては、江戸よりも進んでいたと見てよろしいかと思います。とりあえず、
この文章からは、その大坂で牛肉が実際どのように位置付けられていたか
を読み取る事ができるかと思います。


577 ::04/01/23 21:10 ID:bLRBimQ/
278 名前:山犬@ほろ酔い ◆R200HRTAe. 投稿日:03/09/11 23:06
次に、「幕末百話」(岩波文庫P222−223) より。こちらは、篠田鉱造と
いう報知新聞の記者が、明治35年から幕末・維新を経験した古老から
様々な事を聞き取った事柄をまとめたものです。この話の話し手がどの
ような人物であったのかは記録が残っていませんが、文章を読む限り、
おそらく比較的高い身分に属する人であったのでしょう。

「御一新前と来たら、七里ケッパイ、牛肉を喰うというのが、精根つきた
病人ぐらいで、薬だというから、鼻の穴へセンをかって置いて喫べたも
ので。喫べた以上は神様仏様へ、一周(ひとまわり)の御遠慮を申す。
万一家で喰べる段になりますと、神棚仏壇へ目張をしたものです。そう
して置いて煮た鍋はというていと、庭の中央へ持出して、煮湯を懸けて
二日間晒すという手数のかかったお話なんでした。ソレも薬だからで、
ナニを苦しんで晩飯のお菜なんぞに致しましょう。
(中略)彦根からは牛肉の味噌漬だというて貰った事が有ましたが、牛肉
だと聞くと喰べる気がしませんで恐しく忌がったものです。肉を喰べると
煙草も呑みません。火をけがすというので…。

けれども獣肉(けだもの)茶屋といって、両国駒止橋の所に、今で言え
ば牛肉屋然たるものがありまして、もみじやともいい、ココへ参ると猪、
豚、猿、鹿、何でも喫べられました。ももんじやというもあって、獣肉を
販売しました。軍鶏屋なんというのはありませんで蹴合につかうくらい。
たまにコレも養生喰いにするからといって買えば二朱で(十二銭五厘)
大皿に肉が一杯あるんです。女は噛んで見て「オオ忌だ」とホキ出した
もんですが、ソレをどうです。当今では婦人方でも牛肉屋軍鶏屋で一杯を
きめていらっしゃる。変れば変るものです。」


578 : :04/01/23 22:34 ID:2QLgC0rr
信州人=通りすがりか。
例のスレが既にdat落ちしてるのに何でコピペできるんだよw
頼むからよその板に迷惑かけんなよ。お前らのせいでハン板の評判が悪くなって
ハン板の他の住人までその評判に巻き込まれるんだよ。わざわざ喧嘩売りに行くな。

579 : :04/01/23 22:53 ID:4mH81Atv
>>578
単に、●持ちなんじゃないの?

580 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/23 22:54 ID:oq8qEobx
>>578
>例のスレが既にdat落ちしてるのに何でコピペできるんだよw

ハァ?(゚Д゚)y─┛~~ dat落ちしてても●持ってりゃ誰でもコピペなんて出来るじゃん?

581 ::04/01/23 22:54 ID:5/rRBozL
>>578
・・・・・・・・今見たら確かに落ちているな。だったら落ちる前に見に行ったという
発想は出来ないのだろうか?

それともあれか?最初に張った毒消しとやらは落ちているリンクを張ったのか?




なあ、どうなんだチョン?



チョンが図図しくもハン板の住人を語るなカスが。

582 ::04/01/23 22:59 ID:5/rRBozL
あれだよ、意気揚々と勇んでハン板に攻撃を掛けたはいいが、いきなり
1レスで速攻撃沈。
恥ずかしすぎて世界史板に戻ったはいいが、そこでも速攻で負け犬振りを晒されて
挙句の果てにはお仲間からもアホ扱い。


で、お前は〜だ!が始まったと。
悪いが、さんちゃん、ヒカル、笑日大臣と歴代の電波をあしらってきたハン板
のレベルがそんなに低いとでも思ったのかこいつは?

早く巣に戻って布団の中で悔し涙を流したら?

583 ::04/01/23 23:04 ID:EGwalSe4
多分ね、文献を持ち出して、「どうだ!控えおろう」とやればハン板の厨坊なんて
一発で俺の前に跪くとでも思ったんじゃないの?

世界史板は学問板で、史実考証が出来る専門家がゴロゴロいるから、馬鹿な嫌韓厨
なんて目じゃないね!とでも勘違いしていたんだろう。
自分は人が張ったソースを何の検証もせずに張って鵜呑みにしているだけの
馬鹿なのにね。




悔しかったら、ボロクソに論破された犬食いの証明をとことんやってみたら?
出来もしないくせに恥ずかしい奴。

584 : :04/01/23 23:13 ID:4mH81Atv
>>578 が、●(=2ちゃんねるビューア)のことを知らない可能性もあるので、紹介をば。

http://2ch.tora3.net/index.html
2ちゃんねるビューア
2ちゃんねるを便利に見たいならこれ!

過去ログやdat落ちしたスレッドが簡単に見られます。
面倒な操作は不要。IDとパスワードを入れるだけ。
あとはソフトが自動的にやってくれます


585 ::04/01/23 23:18 ID:RSmsEZEX


A・  「朝鮮人は犬を食うそうじゃないか、そんなのと日本人を一緒にして欲しくないよ」

山岡・「日本でも昔は普通に犬は食われていて別に珍しくは無かったんですよ」

栗田・「ええ!そうなの?」

山岡・「ああ、江戸時代前までは日本では別に犬を食うのは珍しい事じゃなかったのさ、
    現に400年弱前の料理本にもイヌは食材として紹介され料理法が記載
    されているし、決定的なのは草度千軒町遺跡でゴミの遺構から調理された
    犬の骨が多数出土しているという事だね。日本人は犬を食べていたんだよ」

A・  「アグググ!」

栗田・「まあ!それじゃ韓国の人を非難なんておかしいわ」

山岡・「日本人は自分達の歴史が朝鮮半島から来たという事に目を瞑っているんだよ」





・・・・・・・・・・・・すげー、何の違和感も無い。カリヤはもしかして既にやっているんじゃ
ないのか?
それ以上に、世界史板でコテハンがこんな捏造を平気で広めて皆が肯いているなんて・・・・
悪夢だよ。

586 :世界史板より:04/01/23 23:19 ID:AyqiBE8f
>>538-539 tenpura ◆9DUMAIu01k様

 お手数をおかけしてもうしわけありませんでした。
 『馬賊戦記』の原文、私は徳間書店版をチェックしたところ、
 tenpuraさんが 538のURLにアップしてくださった番長書房版と
 同一文面であることを確認しました。

 したがって私が>>495にて紹介した文章は、「大正五年・東京」に
おける「犬食の風習の存在」としての証拠能力はなく、「毒消し」の
名に値いたしません。

悪質なトリミングが行われた文章を、自分の手で確認せず、このスレ
にて転載・紹介した不明をお詫びいたします。

犬骨発掘の文面についても、『図解・日本の中世遺跡』の原文を確認
しだい、報告いたします。

587 :世界史板より:04/01/23 23:21 ID:AyqiBE8f
世界史板における犬食の議論の過去ログです。

 ※オリジナル(1月21日以来、dat落中)
  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067057715/111-550
 
 ※議論部分の抜粋(ミラー)
 http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20040123222710-.htm

 ※スレの後半部・全体
 http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20040123222754-.htm
 自称ハン板住人・信州人のファビョーン・自作自演・自問自答の荒らし

 アップローダー・ラグナロックの場所をお借りしています。

588 ::04/01/23 23:23 ID:RSmsEZEX
>>586
それ以前の問題として、時間の累積の概念とか、一人当たりの食べる量とか
が指摘されている事こそが致命的だと思うけどね。

それについては某コテハンのようにスルーですか?

589 ::04/01/23 23:28 ID:RSmsEZEX
>>587
なんでいきなり自作自演認定なの?今見たけどIDも表示されない板で
自分の主観だけで勝手に相手を自作自演認定する理由は?


何の証拠もなしにいきなり侮辱から入る人間という事はわかったな。
君の品性は地に落ちたよ。
それも自業自得だが・・・・

590 :世界史板より:04/01/23 23:51 ID:AyqiBE8f
上記にアップした過去ログの議論編をご確認いだければおわかりのように、
信州人は、完璧に論破されつくしています。

このスレでも>>554>>557で恥ずかしげもなくコピペを繰り返している詭弁に
簡単にコメントすると、


たとえば京都の冷泉さんちの裏庭から、食べ物のカスをすてたふるいゴミ捨
て場が一つ見つかり、シジミの殻が三個見つかったとします。

このゴミを指して、

 【過去1000年間に京都に居住した全ての者が食べたシジミの総量は「三個」だ】

と主張したりするのは、ひたすらデンパなだけです。
さらには、過去千年間に京都に居住した者の、のべ人数を算出し、その数で
「三個」を割ると大変ひくい数値がでてきますが、その数値を挙げて

 京都人が一生の間に食べるシジミの数は0.000000000 (略) 00000017個で、
 したがって過去の京都人はほとんどシジミ食など行わなかったにひとしい。

などと主張することのバカバカしさは、簡単にご理解いただけると思います。

信濃人の検証モドキ(上記URLの702番)、
このスレの「通りすがり」氏の検証モドキ(>>554>>557
も、そんな類の論法であり、この数字あそびに対し、世界史板の方では「疑似
科学的手法」と、一刀両断にされています。

具体的には、議論スレのミラーにてご確認ください。

591 :  :04/01/24 00:06 ID:p+v2YWfH
あのさーいきなり何の証拠もなしに人を自作自演と罵って登場する奴って
君はどう思うの?
思えば>>488で君が初登場の時から煽り口調で偉そうなんだけど初対面の
スレッドに来て何様?世界史板ってみんなお前みたいな奴ばかなの?

それとね、速攻で答えて欲しいんだけど、お前が言う信州人=通りすがり、だというの
なら、何でお前が>>488で登場するまでこのスレでは犬食の話題が一回も出てこない
んだ?1/21にDAT落ちしているのに1/22にお前が現れるまで誰も犬の話
なんてしてないぞ?
嘘だと思うなら検索かけて調べろよ。


1000 :世界@名無史さん :04/01/20 23:30
信州人ミジメ

1000

お前の張ったリンクを見ると、スレッドは1/20に終わっているわけだ。
お前が言うようにここの住人が悶着起こしていたのなら何でこのスレでそれに
関する話題が一個も出てないんだ?
お前ははっきり言ってキチガイだよ。
世界史板でもそう呼ばれてないか?

592 :  :04/01/24 00:10 ID:p+v2YWfH

 ※スレの後半部・全体
 http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20040123222754-.htm
 自称ハン板住人・信州人のファビョーン・自作自演・自問自答の荒らし

 アップローダー・ラグナロックの場所をお借りしています。





おい、いきなりやって来て何の証拠もなしにこんな事を言う奴が世界史板では
普通なのか?
世界史板で晒してやろうか?
お前には人と人の間の礼儀も何もあったもんじゃないわけだな。ハン板では
そういう奴は侮蔑を込めてこう呼ぶんだよ。

「この朝鮮人!」


証拠もなしに人を自作自演認定するなら、逆にお前の発言も自作自演だと
思われるんだぜ?
分かっているの君?

593 :  :04/01/24 00:17 ID:p+v2YWfH
>たとえば京都の冷泉さんちの裏庭から、食べ物のカスをすてたふるいゴミ捨
>て場が一つ見つかり、シジミの殻が三個見つかったとします。

>このゴミを指して、

> 【過去1000年間に京都に居住した全ての者が食べたシジミの総量は「三個」だ】

>と主張したりするのは、ひたすらデンパなだけです。
>さらには、過去千年間に京都に居住した者の、のべ人数を算出し、その数で
>「三個」を割ると大変ひくい数値がでてきますが、その数値を挙げて




誰がどう見てもお前が電波だよ。世界史板ではこれが論破っていうのか?
年代測定すれば一発だろうが、それに地層でも分かるんで無いの?
千軒遺跡はちゃんとその時代の地層から発掘されたわけだし、共同体のゴミ捨て
の遺構だって発掘者が保証しているじゃないの。
で、発掘者がちゃんと、

>552 名前:通りすがり 投稿日:04/01/23 14:57 ID:xLQOM7Ze
>どんな遺跡?

> 鎌倉時代から室町時代にかけて(今からおよそ750〜450年前)存在した、中世の
>町の遺跡です

って300年間の累積だって言っているじゃん。

誰がお前を擁護するんだ?
こんな程度で何しに来たのお前?

594 :  :04/01/24 00:24 ID:p+v2YWfH
そもそも、千軒遺跡自体が、信州人とやらが最初に持ち出したわけではないだろう?
だって文脈読めば、室町時代の遺跡に犬食の形跡があるっていう証拠品なんだから
話の流れからすればこれは当然最初に持ち出したのは犬食肯定派だよな。
自分達の説が正しいという根拠としてこの千軒遺跡を持ち出したわけだ。

で、信州人は、その証拠はおかしいんじゃないの?時間の概念は?人口は?一人当たりの量は?
って聞いて、計算上なら発掘された犬の数から逆算して生涯に一切れ程度
の消費量だったんではないの?と言っているわけだよな。


至極まともだよ。まともじゃないのは、自分達で証拠としてあげたのにそれのボロを
突っ込まれて逆に犬食は全然普通じゃなかったと証明されたお前だよ。




あんまり馬鹿なこと言っていると、山犬 ◆R200HRTAe捜して来て参戦してもらおうか?

595 :古い犬ログ:04/01/24 00:28 ID:J/iBffqY
>268-272
>274-282
>289-309
>312-320
>322-338
>345
>350
>352
>354
>356-359
>367
>377-385
>418

596 :  :04/01/24 00:33 ID:p+v2YWfH
>>595
あー悪い。これは俺のミスだった。このころ参加していなかったから勘違いだったな。
素直に謝罪するが賠償はせん。


っていうか信州人引用されてるじゃん。
何だかな。

597 :  :04/01/24 00:36 ID:p+v2YWfH
>>377
>ちょっと笑ったので一言。
>熱くなりすぎW
>それを言うなら、室町の同時代、同地域の文献での犬食に関する文献を提示して欲しい。
>それとそれ以外の食に纏わる文献との比較。
>それが無ければ、単にゴミ捨て場に犬の骨が多いという事実しか分からないわけで、
>嫌味な言い方をすればそれがどういう状況で食べられていたのか分からないという事になる。
>つまり単なる飢饉の影響とか、貧民階級だけの食べ物だったとかしても、文献と照らし合わせなければ
>結局理由は分からないという事。

>正直、山野さんも視点が偏りすぎだよねW


とか、

>>378

>ううむ、ちょっと旨く説明できないな・・・・要するに、ゴミ捨て場の跡がありました、そこでいろいろな
>骨がありました、で終わっては事実上は意味が無い。
>何故なら遺跡である限り、そのゴミの蓄積は10年分なのか100年分なのか1000年分なのか
>提示してくれなければ、その量が多いのかどうかを分からないし、そもそも具体的にどのくらいの
>分量の骨が出土したのかも我々にはわからない訳で、何を根拠に多い、なのかも分からない。 >

>そこのところがどうなのか知りたいものだよ。
>執筆者だけ分かっていて勝手に言われても読んでいる我々にはさっぱりだよ。

とか見れば凄い理性的だよな。
世界史板の誰かさんみたいにいきなり自作自演認定などしないところが。W


598 :590:04/01/24 00:37 ID:J/iBffqY
>>593
 ある都市の遺跡が300年間存続したかどうかと、
 その都市遺跡の一角にあるゴミ捨て場が300年間つかわれつづけていたかどうかと、
 そのゴミ捨て場にその都市の300年分のゴミの全てが捨てられていたかどうか

は、まったく別の問題。

 アホなのか、ディベートのギジュツのつもりでか、その点を混同している信
 州人の考証モドキは、だからしょせん「疑似科学的」。

 
>>594 いいえ。たんなる数字あそび。>>590を再読。

599 :  :04/01/24 00:42 ID:p+v2YWfH
>>598
何言ってるのお前?じゃあ発掘者は嘘言っているのか?ちゃんとリンク先で
ご丁寧に千軒遺跡のホームページになってるじゃん。
お前何見ているの?

お前が一番考証の意味を知らないんじゃないの?

600 :  :04/01/24 00:45 ID:p+v2YWfH
>その都市遺跡の一角にあるゴミ捨て場が300年間つかわれつづけていたかどうかと


こんな事言うなら、ちゃんと他のゴミ捨て場の遺構があった事を証明してよ。
発掘した中でこれしか無かったからわざわざゴミ捨ての遺構だって発掘者が
言っているんじゃん?
他にあるというのなら証明しろよ。


お前みたいな論法なら、宇宙人が居たっていう事でも証明できそうだな。
そんな証拠は無いって言ったら、まだ発掘されていない場所に証拠があるんです
って言いそう。

ちゃんと証明するものを出せ!無いなら妄言を吐くな!

601 :590:04/01/24 00:48 ID:J/iBffqY
>>599
 > ある都市の遺跡が300年間存続したかどうかと、
 > その都市遺跡の一角にあるゴミ捨て場の一つが300年間つかわれつづけていたかどうかと、
 > そのゴミ捨て場にその都市の300年分のゴミの全てが捨てられていたかどうか

 > 発掘されたゴミが、その都市が存続していた期間に排出したゴミのうち
 > どの程度の比率を占めるのか

とは、まったく別の問題。

602 :双尾安崎 ◆.B5vIcoKkk :04/01/24 00:51 ID:F0Q6ctpb
導かれる結論は、
証拠不十分で犬を常食としていたか、
していないか判然としない、になるのかい?

どっちみち犬喰いの証明にならへんやん。

603 :  :04/01/24 00:52 ID:p+v2YWfH
>>601
違うというならちゃんと証拠だせってーの。
リンクみろや。

他にゴミ捨て場があるっていうのはお前の単なる妄想だろうが!
違うというなら証拠出せよ。

証拠も出さずに脳内ソースで言いというなら学問はいらないんだよ。
お前はここだけではないと言ったのだからちゃんとそれを証明しろよ。

604 :  :04/01/24 00:54 ID:p+v2YWfH
>>602
常識的に常食なんてしてないに決まっているよ。
山の獣だけで平地の民の胃袋を満たし続けていたらあっという間に動物は絶滅だよW

食用の家畜を持たない時点で話しにならない。

605 :590:04/01/24 01:07 ID:J/iBffqY
>>602
「中世都市遺跡から発掘される食物ゴミで、平均的にみてもっとも目立つのは調理の痕跡のある犬骨」

>違うというなら証拠出せよ。

>>598を再読。
発掘者から、詳細な学術報告書も刊行されているし。

606 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/24 01:09 ID:VsbvN5E6
 議論は大いに結構だが罵倒合戦にならんようにな。

607 : :04/01/24 01:15 ID:gy1xD/y1
>犬食い論争してる人たち
別スレたてて、そっちでやってくれない?

608 :  :04/01/24 01:18 ID:p+v2YWfH
>>605
発掘者から、詳細な学術報告書も刊行されているし。



知らんね、お前はわざわざ持ち出してきたんだから確証あるんだろ、早くソース出せよ。
その詳細な学術報告書からページ指定して引用できるよな?
それどころかスキャンしてアップしてくれるよな?

お前はしてもらったわけだよな?
早く引用して証拠を出してくれよ。

証拠も出せないのに何でお前はそんなに偉そうなの?
お前の脳内ソースは証拠にならないの。

609 : :04/01/24 01:20 ID:CgC4gSfD
>>607
新スレ立てなくても↓
【伝統】美味しい犬肉料理レシピ【文化】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1074313074/

610 :  :04/01/24 01:22 ID:p+v2YWfH
>>609
どうせ直ぐに終わるよW
証拠の一つも出せなくて脳内ソース一点張りなんだから。

何が毒消しなんだかW


611 : :04/01/24 01:59 ID:SUF/pHzX
>>605
>発掘者から、詳細な学術報告書も刊行されているし。

証拠というなら
1)発掘者あるいは発表者の所属・身分・名前 2)該当刊行物、および掲載個所の指定
くらいは上げないと話にならないよ。論文書くときに「Referenceにはないけれど、そういうのがあるんだ」ってのは成立しない。
できれば、どこでそれが参照できるか、もっとできれば該当個所を抜き出して示して欲しいところですが。

612 : :04/01/24 02:06 ID:0WiQe6Zv
荒れ気味?

ざっと見たところでの素朴な感想。

出た獣の骨では犬や鹿、馬、海豚などが多いということから、食べるために飼っていたんじゃなくて
その時に捕まえたものを食べていただけ、印象を受けた。
人里に多くいただろう獣は馬、牛、犬で、馬牛は労働力として使っていたからあまり食べなかった。
結果として犬の骨の割合が高いんじゃないかな、と言うのが一つ。
ここまで書いて疑問に思ったんだけど、当時も犬は人里に多くいたんだろうか…。
ま、これはどうでもいい。
どれだけの期間の間に蓄積されたゴミなのか、固まって出たのか平均的に出たのかが示されていないので、
普段どれくらいの割合で食べていたのかわからない。
常食していたかもしれないし、飢饉の時に仕方なく食べたのかもしれないし、何かイベント的な時や
病気の時に食べていたのかもしれないし、祭りの供え物として使っただけで食べていないのかもしれない。
(犬に限らず)

結局よくわからないなぁ、とオモタ。
ま、常食してたにせよしてなかったにせよ個人的にはどっちでもいいんだけど。

613 : :04/01/24 02:13 ID:5ODP5vnl
先生!!大胆仮説を考えつきました!

当時疫病・大飢饉・戦乱は定期的に発生しています

道ばたに転がる死体

群がる野犬

撲殺

ウマー

な感じの羅生門的ワールドの産物と考えるのはいかがでしょう!
そうすれば肉としてははるかに美味しい鹿・イノシシ・ウサギ等を差し置いて
犬が不自然なまでに多い理由が説明できます!


614 : :04/01/24 02:14 ID:uTcE0HMx
なんか話がズレてるぞ。該当のスレで言われていたのは
「他の獣肉に比して犬肉が忌避されていたわけではない」
というもので
なにかここのスレでは
「獣肉自体が忌避されておらず、とりわけ犬肉が好まれた」
という事になってないか?

615 :双尾安崎 ◆.B5vIcoKkk :04/01/24 02:16 ID:F0Q6ctpb
>>613
そうか!

調理跡のある犬の骨ってのは、撲殺した時の殴った跡なんだ!
かの国式の調理法だったってワケだ。

などと、さらにでっちあげてみる。

616 : :04/01/24 02:23 ID:uTcE0HMx
しかし荒れているにも関わらずみんなsageでやっているのは奥ゆかしいw

617 :  :04/01/24 02:27 ID:hKRb8E8w
>>614
それは変だな。普通に食われていて珍しくなかったと言っておるな。
だから嘘は止めろと言われておるな。

618 :  :04/01/24 02:30 ID:hKRb8E8w
例のスレは見てみたが、江戸時代までは普通に食っていたと言っておる。
普通に獣肉を食っており、犬も別に忌避されずに食べられていたと言っておる。

普通に食っていて、珍しくなかったと言っておるな。


くんくん、何か臭いな。

619 :  :04/01/24 02:36 ID:hKRb8E8w
ちなみに詳細な学術報告書というのはあるに決まっているぞW
なにしろプロジェクト組んで大々的に予算組んで発掘しているのに報告書が
ないなんて馬鹿な話はないだろうに。

千軒遺跡で検索すればゴロゴロ出てくる。まあ、ほとんど目次だけだったけどねW
せしはPDFもあったと思ったけど面倒なのでやめちゃった。
590はとりあえずそれだけ見てハッタリかけたけど更に突っ込まれてアタフタしたと見た。
使えねー奴。

仮にPDFの報告書があったところで脳内妄想の補完にはならんけどな。
疑似科学にすらなりゃしない。
もっと自分の頭を使えと言いたい。こいつのやっている事は人の意見の鵜呑み。

620 : :04/01/24 02:38 ID:5ODP5vnl
「普通に食っていた」の「普通」の所の定義が必要だと思います。

日常のタンパク源としていたのか、(今ならアジの開きとか)
月に一度のちょっと贅沢のレベルなのか、(寿司とかすき焼きとか)
年に数回のイベントで食ったのか、(土用のウナギとか正月のおせちとか)
それとも生涯に何度も食わない様なレベルなのか。(これはもう普通とはいわないか)


621 : :04/01/24 02:39 ID:jUOJ2M5S
話が妙な方向に盛りあがってるところで何だが…
そもそも朝鮮でも犬は常食じゃなくて「薬食い」なんじゃないの?

622 :  :04/01/24 02:39 ID:hKRb8E8w
>>613
先生!それは犬肉ホイホイです。

623 :  :04/01/24 02:43 ID:hKRb8E8w
>>621
少なくとも現代では一年中食っているなW
犬鍋のスープをコンビニで売り出すとかやっていたのを覚えているので
日本の薬食いという感覚より、スタミナ食という概念のほうが近いだろうな。

624 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/24 03:13 ID:BI/oh5aW
>>623
スッポンみたいなもんでしょ。
常食ではないけど、食べることに特別な感情を持たない類の料理。

625 :  :04/01/24 03:36 ID:hKRb8E8w
67 名前:. 投稿日:04/01/22 08:36 ID:83dk/foL
日韓における犬食文化の伝統に関する考察。
えのころ飯の紹介もあるでよ。

200-500番台が秀逸。
資料として面白いので、URLを記録しておくため、ここで紹介させていただきます。

 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067057715/111-550

資料的価値があるのは上記の111-550の部分。

スレの後半、ハン板の住人を自称し、ハン板のソース主義を自慢する自称「信
州人」が乱入。論破されるとファビョってコテハン騙りのジサクジエン、ジモーンジトー
ウを乱発してスレを強引におわらす。

「ハン板の評判」や、「ハン板のソース主義の評判」の下落を狙った
朝鮮人工作員の仕業と思われる。
【伝統】美味しい犬肉料理レシピ【文化】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1074313074/



やれやれ、こんなとこでも590は毒電波。全く恥知らずという奴は・・・

626 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/24 03:38 ID:VsbvN5E6
 そろそろ流れを戻しませんか?

 あくまで犬喰い論争をしたければ専用スレか、議論スレと言う事にして。

627 :  :04/01/24 03:46 ID:RCkpvcT2
じゃあ、栗田は何杯食ったのかに戻ろうか

628 :双尾安崎 ◆.B5vIcoKkk :04/01/24 03:48 ID:F0Q6ctpb
>>627
犬丼を?と無理矢理軌道修正を阻んでみる。


っつーか何を何杯?

629 : :04/01/24 03:50 ID:1ORDIU8Y
>>628
おーい、双尾ー、本スレ戻れよー、、、粘着

630 :.:04/01/24 09:43 ID:BJuOlsXg
特定の遺跡でだけ犬食の跡が見つかっているなら、
そこに朝鮮人が住んでたんじゃないの。

631 : :04/01/24 10:10 ID:sAie7Kh6
この美味んぼのいう作者のいうことなんか信じるなよ。>料理に関してなら
ともかくな。

海原親子の敵の金○(名前忘れたけど)が出てきたとき、能の第一人者の
誕生日だったんだが、
そこで、この金○が「能は若い人に人気がないからミュージカルと合体させましょう」
みたいなことをいったら『文化を壊す確信犯』みたいなことをいって散々けなした
癖に、
最近に出された巻(?)では(何巻かわすれたが)、津軽三味線にロックを
混ぜるのは、問題ないという。

こんな矛盾していることを書いている奴を信じるのか?
本人はその場に応じて、その場でごまかしてるんじゃねえの?
やってることがKの国の人そっくり。

まあ、嘘と思うなら単行本みれ。


632 : :04/01/24 10:18 ID:X920B3q8
コンビニでラーメン特集を買いますた。
そこで支那そばという名称を攻撃してました。
結局、その店はラーメンと名称を変えたのですが。。。
支那そばとラーメンは違う食い物だと思うのですが、いいのか?

633 ::04/01/24 10:42 ID:idirnneb
過去ログが読めないんだが、
結局、山岡の言っていることは
ここではどう結論したの?
山岡の言うとおりなの?

634 : :04/01/24 11:03 ID:HCOXr69D
チョソとは関係ないけど前から気になってたのでちょい質問
「生牡蠣とシャブリが合うというのは迷信」とか「日本食とワインは合わない」とか
何度もネタにしてたと思うけど、あれって実際どうなの?
ブルジョワのカリー先生と違ってワイン高いのなんて飲んだことないしw
味覚も鋭くないので本当か分からん

635 : :04/01/24 11:55 ID:z+IwBskk
そのうちおいしんぼも韓国の作品にされるんだろうか

636 : :04/01/24 12:01 ID:NrmbjYTa
>>634
以前漫画板で読んだ話だと、生牡蠣にシャブリを合わせるのは
シャブリの酸味が強いかららしいです。

要は「生牡蠣+シャブリ」=「酢牡蠣」なんであって、
それを生牡蠣と比較するのは的外れらしい。

637 : :04/01/24 12:10 ID:z+IwBskk
で・・・はどうした

638 :  :04/01/24 13:04 ID:KepDYaNC
しかしな例のスレ覗いて見たが、このスレから住人が行ったかどうかはともかくとして
信州人とやらのレスを追っていると、この人他の煽る奴を窘めているよね。
何でこの人が攻撃されるのか分からない。

恐らく途中から終盤に掛けて信州人に絡み続けている「例の170」という香具師が
いるのだが、こいつの論調がこのスレと犬食いスレに来た「毒消し」「590」とそっくり
なんだよ。多分コイツが粘着している。

「疑似科学的手法と言えます」とか、「信州人は完全に論破され尽くしています」とか
のフレーズがそのままそっくり。
終盤に相手にされなくなって無視されたものだから最後に掛けて罵詈雑言の
荒らし・・・・・
信州人にどうしても絡みたいらしい。



・・・まあ、結果としてそれが自滅への道に繋がったわけだがな。
わざわざ落ちているスレまでアップして自分の馬鹿を証拠つきで晒してくれる
わけだから奇特というか何と言うか・・・・

信州人の千軒遺跡の考証とこいつの京都のシジミ・・・・・格の違いが恐ろしく
分かって傍から見ていると惨めの一言。


639 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/24 17:37 ID:VsbvN5E6
 蒸し返すなよ。

640 :  :04/01/24 18:01 ID:43vKlw3v
>>639
犬の蒸し返し料理。

641 : :04/01/24 22:26 ID:UvM6nWfW
>>634
確か、少し前にやった山梨県味巡りで
山梨(甲州)ワインは日本食にもあう!大発見だ!
とか言ってた覚えがあるなり(w


いや、甲州ワインなんて珍しくも無いのだが…

642 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/24 22:28 ID:BI/oh5aW
>>640

<丶`∀´>うまそうニダ

643 : :04/01/24 22:39 ID:UgkwelnG
>>641
結局ワインばっか注目しすぎて究極側が負けたんだったっけ?(w

644 :.:04/01/25 01:37 ID:9g842QRV
>しかしな例のスレ覗いて見たが、

>信州人とやらのレスを追っていると、

>傍から見ていると惨めの一言。

プププ。

信州人、必死で自分を誉めています。

645 :晒しあげ♪:04/01/25 02:11 ID:oqCCJGlm
124 名前:. 投稿日:04/01/25 01:23 ID:9g842QRV
>>96
 >徹底的に馬鹿にされてやり込め

 それって、ある町の一つのゴミ捨て場から、シジミの貝殻三つでてきたら、
 その町でン世紀の間にその町の全市民が食べたシジミの総量は三つ、
 その町の市民が一生の間に食べるシジミの総量は0.00000(略)0017個、
 
 という類の妄想の数字遊びのこと?



はいはい、犬肉スレで頑張っています。
「例の170」君。質問から逃げ回っていないで早く答えてくださいよ♪

646 : :04/01/25 05:21 ID:7KTR6aPO
お前ら、いい加減にしないと、額に犬の字を彫るぞゴルァ

647 :流全次郎:04/01/25 09:14 ID:QM4u7XdF
>>646
神竜剛次ハケーン

648 : :04/01/25 14:21 ID:VFkZGoBl
いまさらだが、まさか「支那は蔑称ではない」という中国様の公式見解が示されて
からもカリーヤが「支那ソバは中国をバカにしてる! 謝罪汁!」を再録するとは思わ
なかったよ……バカ丸出しですな。

649 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/25 21:46 ID:FTE+fo9X
高雄氏が課題から解放されたと解釈していいのかな?

650 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/25 21:46 ID:FTE+fo9X
すまん、誤爆した。。。

651 : :04/01/26 19:31 ID:rsYYiXdR
本スレで怒られちったのでこっちで振る。
お前らのとこに味めぐりが来たとして、どう書かれるかを妄想せよ!

---------------------------------------------
おれんとこ宮城県なんで、最初に味めぐりが終わっちまったのが残念、、、
電波度が低めだったよなあ、、、

「安重根の墓がある宮城県(事実)は、昔から朝鮮と縁が深い。」
「牛タンを食べるのは、朝鮮半島からの強制連行された人たちの工夫。」
「伊達政宗が朝鮮出兵した際、海苔、牡蠣、ホヤを養殖する漁民を強制連行した。」
「仙台藩は連行した朝鮮人の学者を藩校に招き、若い武士たちはその進んだ学問を学んだ。
その成果が萩の月と笹かまぼこだ。」

そういうトンデモ説を聞きたかった。

カリーよ、もういちど味めぐり宮城編を描いてくれよ。
「ハゼを一匹丸ごと雑煮に入れるような知恵は日本人にはない」
「ずんだ餅は、故郷を思う朝鮮の人たちが生んだ」
「萩の調べは、萩の月の成功を見た日本人が不正にまねたもの」
「生どらは檀君の遺跡からも発掘されている」
「めご姫はチョゴリを愛用」
「朝鮮との関係が深いから、民主党が強い。今野東と鎌田さゆりを連座制で蹴落とそうと言うのは、
過去を反省しない自民党の陰謀だよ!しかし、宮城県民はそのような自民党を許さないだろう。
その証拠に、朝鮮から教えていただいた文化である牛タンがBSEで窮地に立っても、けっしてアメリ
カにこびようとしない誇りを持っている。」

もう、何言ってもゆるしちゃう!

652 : :04/01/26 20:38 ID:SC4SwJf5
>>651
どういう話だったの、宮城県は?

653 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/26 20:55 ID:1GP18lvM
>>「伊達政宗が朝鮮出兵した際、海苔、牡蠣、ホヤを養殖する漁民を強制連行した。」

牡蠣と真珠の養殖の捏造 と お伊勢サンcuontyの悪口だけは

      世界中の三重県人が許さんぞ!!

654 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/26 23:03 ID:Bp/8YgIh
>>653
赤福の起源は韓国ニダ
あと、蜂蜜饅頭とT2のチョコレートも。

655 : :04/01/27 22:15 ID:Lp1n8sEq
>>654
ニダーさんたちだと「赤厄」か「赤貧」になりそう。

656 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/27 22:24 ID:gOBF7eua
赤腐苦

657 : :04/01/27 23:33 ID:HoZYH27f
調べてみたら、リンク先にちゃんと書いてあるじゃないか。ソースをちゃんと見てないのは、>>351のほうだったな。

この遺跡の特徴の一つは、地下水の豊富な場所にあったため、木製品や繊維製品といった
有機質の遺物が非常に良好な状態で保存されていたことです。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/excavation.html

658 : :04/01/27 23:34 ID:HoZYH27f
誤爆です。ごめんなさい。

659 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/01/28 02:15 ID:A2hNkp6/
>>653
 同意だ。
 つーか漏れは元県民なのだが。(w

660 : :04/01/28 20:15 ID:rHRqQHjF
>>653
かきの養殖って、三重が発祥?

661 :ka ◆vvNiDarhis :04/01/28 21:50 ID:Y+S6KItZ
>>660
諸説あるが、広島が有力っぽい。
鳥羽の浦村で仕事してたときに、お客さんに殻付き牡蠣貰ったなぁ。
そのまま焼いて(゚д゚)ウマー。
グラタンに入れて(゚д゚)ウママー。

662 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/29 01:39 ID:y+GttpJL
紐で吊るす方式は三重県のはず

少なくとも、無菌牡蠣は三重県が世界初

663 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/01/29 07:26 ID:y+GttpJL
>>659在外同胞ニダ(w

>>651ワシの三重県としては

「唐人踊りがある三重県(事実)は、昔から朝鮮と縁が深い。」 (実は関係ない。単なる江戸時代のヨサコイ・ソーラン)
「古代からの関係は伊勢神宮(or熊野古道)からも(tbs)
「元々肉を食べない日本人に松坂牛は(tbs。」
「忍者は元々中国から〜(これはホントらしいが、さすがに継続性があるのか?)

しかし、なんで県別味めぐりなんて始めたんだ
国別ならまだ解るが(うちだけでも伊勢 志摩 熊野 伊賀 全然違うぞ)

あと、三重はナマジ材料が良過ぎて、正直料理人はゴニョゴニョ。(中にはすごい人もいるんだが、田舎で競争が無いのも…)
>>661さんみたいに第一次産業の人と仲良くなった方が美味いもの食えるぞ(w


664 :.:04/01/31 01:42 ID:UCG+b3c8
次に被害に会いそうな県はどこー?

665 :高千穂 ◆VyZKkSDatc :04/01/31 10:17 ID:o57rGi22
>>664 味めぐりではないが、宮崎県なんて海原雄山に
「士郎、この中から一番いいと思う牛を選べ」
「じゃあ、これだ」
「愚か者め!わたしならこの中からは選ばん!」
   とか斜め上食らってますがw取材先の人はどう思っただろう・・・


666 : :04/01/31 11:04 ID:cHq4hEWJ
「この中から」って限定で、なんで「この中以外」って選択枝を出すのか。
やっぱ斜め上の人種?

667 : :04/01/31 11:11 ID:hrUk/x5E
>>666
まあ、センター試験みたいなもんだな。

668 : :04/01/31 11:54 ID:pckK9Ttz
>>665
そんなとんちの効いたこと言われてもな…

669 :_:04/01/31 18:22 ID:BT4gnPgX
最新刊で高知県味巡りやってましたね。
私は、現在離れておりますが、高校まで
高知市内におり、同和教育が県内では一番、
と呼ばれる所に在籍しておりました。

で、私達が受けた教育、といいますと、
部落問題のみで、失礼ながら、朝鮮のち
の字も出てきませんでしたね。

それと、あれ、とおもったのが、けんぴの解説ですが
ググルで、「高知 けんぴ 朝鮮」と調べてみて
一発目が下記URLなのですが、こちらの方が
遥かに信じられます。

http://www.coopehime.or.jp/cooply/030901/

上記検索に犬を加えますと、実質2chの
スレが一つ引っかかるだけw
捏造、と考えていいのでしょうか?

因みに、田舎寿司は日曜市等で気軽に売られてますし、
けんぴもいわれ云々は抜きにして美味しいですよ。


670 : :04/01/31 20:22 ID:oNdtwz5k
貧乏人のおやつは芋けんぴby伊集院光
…スマン、俺も芋けんぴ好きですがw。

まあ、和菓子には牛皮(ぎゅうひ・求肥)というのもありますな。

中国由来の白玉粉と砂糖or水飴を練って作る餅状の菓子ですが。
その昔、白砂糖がなく、黒砂糖を主に使っていた時分にはこれは当然黒っぽい代物で、
牛の皮に似ていたので牛皮と呼んだそうです。
ですが日本ではやがて四つ足の獣を忌む習慣が広まったので、
求肥という字を当てたり、単にひらがなでぎゅうひと書いたりしたそうで。

多分けんぴの方も、似てるから「犬皮」→犬の字を嫌って、「堅皮・健肥」→「けんぴ」
のコースではないかと。


671 :_:04/02/01 10:43 ID:SKBXhuSq
ID変わってますが、>669 です。
なるほど、習慣に追随しての変化ですね。
大坂(土に返るから縁起が悪い)から大阪に
なったような感じですね。例えが悪くて御免なさい。
>670様の言わんとしてある所は理解しておりますので、
ご安心下さいませ。

出来れば、朝鮮ネタよりも流刑地関係としての、高知を
見せても良かったのではないかとも思います。
沖ノ島と並んで、流刑に処された貴族が多い為に
土佐弁には、京訛りが残っている所もありますし
小京都と呼ばれた中村など、こういう視点から見るのも
面白いと思うのですが……余談失礼しました。

672 ::04/02/01 12:41 ID:9J0qV5yX
>>670
お前は書きこむ前にスレを一回目を通せ。

673 : :04/02/01 21:57 ID:SYI4LiMl
栗田さんが妊娠中に酒飲んでたけど実際はどうなのかな。

674 : :04/02/01 22:19 ID:IkpV2INi
飲み過ぎはいかんだろうな。
むしろ薬剤とかストレスには留意汁。

薬剤は言わずともその害は判るだろうが、
ストレスはやっかいだ。
時期によっては性同一性障害の原因になる、との説があるらしい。


675 : :04/02/01 22:26 ID:ulAEPA/0
>>674
脳の性分化のタイミングと、体の性分化のタイミングがずれてるからだっけ?


676 :世界史板より:04/02/02 01:03 ID:5B49Y9Fs
>>586で予告したソースの検証はこちらでやりました。
 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1074313074/405-407n

お騒がせしました。

677 : :04/02/02 18:56 ID:t2o1W9o5
漫画板でも評判悪いよ美味しんぼ

678 : :04/02/02 19:52 ID:PWcLSLQg
全日本剣道連盟のHPに「剣道は韓国起源」についての反論が出た!
論者の竹内も武士道精神あり!みんなで禿げ増そう!
http://www.kendo.or.jp/jp/w-kendo/index.html#kenkai

竹内はこれからが大変よぉ!みんなメールなり電話なりして励まそう!
メアド→jimukyoku@kendo.or.jp

●関連スレ
韓国の捏造を容認し続ける日本剣連を動かそう part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070059782/l50

韓国、ついに剣道(コムド)の五輪種目化を本格化
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064194462/l50

【日本式を禁止】韓国が剣道乗っ取りを本格化 Part2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068437304/l50

【エスカレート】韓国が剣道の国技化を開始【四】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/l50

679 : :04/02/03 10:48 ID:w++Wthh6
思想関係についてはここや極東のスレで、
食べ物関係の突っ込みやネタは漫画板のスレと
自然に棲み分けされてるのは不思議なもんだと両方のスレ見て思いました。

680 : :04/02/03 13:55 ID:UgSoipKn
>>679
いや、それは住人の性質が違うんだから、
話題がそれに合った方向に向かうのは自然なことかと。

681 : :04/02/05 16:16 ID:GJS9J+ph
【漫画サロン】

美味しんぼの政治ネタを信じている人のためのスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1075887806/l50


682 :T.T:04/02/05 21:35 ID:U3gl9q9w
なにこれ〜いみふめい!

683 : :04/02/09 12:08 ID:IR8OdSdy
ここもそろそろ落ちそうだな。

684 : :04/02/10 00:05 ID:LTSGEvLX
今週は「好奇心」が云々だったわけだが、
「どうして中国が「支那は侮蔑語ではない」と言ったのに、無理矢理支那ソバを遣わせまいとしてるのですか」
とか
「どうしてケンピが朝鮮由来なんて言いきれるんですか」
とか
「どうして強制連行だとか、総督府統治時代は朝鮮語の仕様が禁止されていたとか、事実と反することを言うのですか」
とかは、採用されないのだろうなぁ。
自身の常識を疑うことから最も遠い場所にいる者、それがカリーヤ。

685 : :04/02/10 12:15 ID:wwenS6Uz
>私人がいくら謝罪しても国が謝罪したことにはなりません。
>国会決議、あるいは謝罪使節団の派遣、などの方法で国家が謝罪しなければ謝罪にならないのです。

私的に、一番おかしいと思うのはこれだな。
何考えてるんだか。

686 : :04/02/10 12:28 ID:B+laqKal
>栗田 「韓国の人の実感では、一度も日本は公式に誤ってないと思われてます。
>    これはすごいことだと思います。」

私はこれがどうかと・・・
基本条約を教えてないだけでしょ?と言いたいのだが。

昨日初めて、この話を読んだのだけど
韓国の唐辛子は辛くない、甘みがあるだの
唐辛子を受け入れた韓国は日本よりきつくない、だの
滅茶苦茶だよね。

687 :_:04/02/10 13:06 ID:mr4zK0TZ
おいしんぼの作者さん、
よく知らん内に、あることないこと言い過ぎて、
引っ込みがつかなくなったんだろうな。

688 : :04/02/10 13:14 ID:dfsV/X0N
>>684
「どうしてアメリカのポストハーベストには大騒ぎするのに農薬漬けの中国野菜は
無視するのか?」に尽きると思うよ。ことあるごとに書いてるけど。

それとは別に、一流新聞社の副部長というポストにある富井氏はかなりの高収入で
あるはずなのに何故貧乏なのかというのを知りたい。

>>685
歴史上そんなことやった国ってあるのかね。

689 : :04/02/10 15:33 ID:ut+o4s3V
>>688
中国の毒野菜についてはどっかで触れてたと記憶している。
ただ、これについても中国は農薬を使いたくないのに、見た目を
気にする日本人のせいで厭々…とかいう論調で吐き気がしたが。

富井氏が貧乏なのはDQN奥様が吸い上げているからと思ってる。

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