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■トヨタ車の足は何故・・・■

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 00:57 ID:YkibszPM
フニャ足フニャ足と言われるトヨタ車だけど、そうかな?
スーパーストラット車は当然、あとbBあたり、ブリットなんか硬いよ。
でも、多くのサルーン系がフニャ足なのは認める。

ということで思うんだ。なんか両極端じゃないかとね。
柔かい硬いを分かり易く演出しているからかベストと思える足が無い。
フニャ足が中高年に好まれるのは分かるし、フニャ足にしてソフトな方向を
するのはアリだろう。こういう方向はトヨタは手慣れたものだし。
しかし、スポーツ系の足になると、硬く跳ねるだけの足になってしまう。
スーパーストラットは、ストラットが故のアライメント変化を抑えこむため
極力ストロークさせないし、タイムを狙った足。だからボディも早く痛む。

思うんだ。柔らか過ぎず硬すぎず、丁度良い足、これって作れないかな?
分かりやすさを演出するのもいいけど、もっとお客本位で作って欲しい。
そうすればフニャ足なんて言われないし。
ただボディは強化しないとダメだね。

これがお勧めという足があれば教えてくれ。
煽りじゃないが、B4やV35の足は相当バランス良いと思っている。


2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 00:58 ID:A3EvxOUo
(゚д゚)ポカーン

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:00 ID:nKqtcnGI
うん、気持ちは分かるんだけどね、
車板の方でやってくれると助かるよ。

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:01 ID:ufEdvxDZ
こうゆうのもこっちの板なの?

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:01 ID:MieZgYSz
マツダを叩くスレが発生するとこうなるという良い例

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:07 ID:lw7bRPh8
>>5
いや、そう言いなさんな。
実際マツダの足周りってレベル高いぞ。
まずは乗ってみること。

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:12 ID:nKqtcnGI

マ ツ ダ 営 業 必 死 だ な
 

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:14 ID:lw7bRPh8

なんでトヨタヲタって、少しでも指摘されると
すぐに批判だと早合点しちゃうの?
被害妄想が強すぎるんと違う?

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:29 ID:i8wNd6j/

クラウンアスリート乗ったけど、あれで走りとか言っちゃうから怖いよトヨタは。
あんなフニャフニャだったら、ロイヤル系と変わらないだろうに。
むしろアレがロイヤル系で、アスリートはも少しちゃんとした足にするべきだ。
以前あったロイヤルツーリングと実質変わらない。
まあ、見た目とネーミングだけ変えて一儲けしようとしうトヨタの魂胆が見えるな・・・。

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:30 ID:nKqtcnGI
ヴェロッサはどうでしょう?

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 01:33 ID:iU6rZ0fO
>>10
中身はマークUなのに、感性駆動!? もう呆れて物も言えない
廉価ダンパーなのか、ロールするのにゴツゴツ来る変な足だった。

12 :(゚д゚)シメジピ ◆ev1JpU26 :02/08/22 02:17 ID:T9DN6fvs
この前、初めて友人のクラウンに乗ったが、とんちんかんな挙動を示して
ちょいと不安になった。
波打ってる路面を走ってるとどんどん揺れが大きくなってきて、
共振しそうな勢いなの。
これが世に言う「良い乗り心地」なのか…、と少し幻滅したら、
「おめーは安い車にしか乗ったことないからワカランのだろ」って言われて
カチンときた。
「じゃ、俺のレガスィ乗ってみるか?」って、昨日乗せてやったら
「お前の車、テレビ付いてないじゃん」って一蹴されて終わり。

あー、DQNなダチだなー。こういう奴はいっぺん2ちゃんに来て
叩かれないとな。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 02:19 ID:nKqtcnGI
クラウンで波打ってる路面走っちゃだめですよ

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 08:41 ID:Nn8hHgTQ
>>13
最近のクラウンは多少マシになったけどね。
それでも、うねりを走るのは苦手だね。
やっぱ50km以下の街乗り重視だねぇ。今も。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 16:43 ID:mCVO7Fi/
>柔らか過ぎず硬すぎず、丁度良い足、これって作れないかな?
これができないのがトヨタです。
トヨタの足は小さく動きません。
動くのはブッシュがよじれてるだけ。
スムーズに動く足を作ればいいが、時間&コストがかかる。
で、ブッシュでごまかし。で、たまにヘンな動きになる。


16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 17:38 ID:/xF2QIzF
♪ヘンとヘンを合わせてもっとヘンにしましょう

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 17:56 ID:4GxCsd8J
クラウンコンフォートのタクシーはなんかトランポリンに座ってるような感じだった。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 18:05 ID:ZW2xphTs
ヴィッツのユーロスポーツは良い脚との評判だったが

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 18:40 ID:8jM3iIaY
カロバンは固い脚との評判だったが、サクシードはどうなんだろう?

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 23:21 ID:P+9oxkil
>>18
そうだね。あれがヴィッツの標準仕様であっても良いくらい。
ユーザー層に合わせて手を抜いてしまう癖は相変わらずだね、トヨタは。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/22 23:46 ID:AmuUXUDu
ヴィッツは売れ筋グレードにスタビライザーが非装着。
たかだが2000円でつく安全性に寄与するパーツを切ってしまうトヨタ。
という内容でNA○I誌では随分叩かれていました。
なんでもコストを落とせば良いというものじゃなくて、必要なところには
コストをかけないとね。コストダウンといえば手放しで褒めるような体質じゃ
困ってしまうよ。こういうと一円でもとコストダウンに励んでいるのに、という
声もあるだろうが、それは全く意味が無い。というのは、それは作り手の都合で
あって我々にとっては出来た車だけが接点なのだから。車作りのモラル向上を望む。
単にお客が喜ぶから・・・、といって安直にフニャ足にしていては素人同然。
プロの仕事をみせてもらいたいね。

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 00:40 ID:NlDOUqzu
トヨタのフニャ足って緩いデコボコだとすごく良さそうなんだけど、舗装の継ぎ目とか
ちょっとした段を通ると「ダンッ!」って派手に来るんだよね。

スカスカなのにスムーズに動かないという感触。

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 01:49 ID:UxhawNCl
>>22
柔かいんだけど、ときおり角のあるショックがあったりするね。
タイヤとボディがしっかりくっついていない感触も出たりもする。
安ダンパーと硬度の低すぎる各部ブッシュのせいかね?


24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 01:55 ID:2Q679bI1
みんなそんなこというなよー
トヨタの足はよくできてるぞ!
なんせ恐くてすぴーどだない。安全だろ?

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 02:01 ID:bwpHKwnb
最近はサスそのものは良いやつもあるのに、あの凶悪な
ゴムブッシュの所為でタイヤの位置決めが甘くなってし
まってるのは勿体無いよ。普段は誤魔化せても、ちょっと
速いスピードで段差を越えると、タイヤが地面を離れて
次に接地する時に変な角度で落ちるもんだから、車体が
横に持ってかれる様な感じになっちゃうもの。本来、
ダブルウィッシュボーンはああいった動きはしないんだけどね。

以上はアリストの話でした。

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 02:04 ID:rsapLt6Z
でも、その柔かいゴムブッシュこそが、
トヨタ車の耐久性を守っている要ですから・・・。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 02:11 ID:bwpHKwnb
そこまでゴムブッシュに頼るのなら、ゴムブッシュそのもの
をもっと煮詰めるなり、新素材を開発するなりして欲しいと
思うんだよね。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 02:18 ID:EwQa1Sqv
いっそのこと旧型ミニのようにゴムブッシュのみでショックを受けとめるようにしてみるとか

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 10:15 ID:kAqn+u/F
フニャ足って止まるときに車体が揺れたりする感触の事ですか?
これってなんか得になることあるんでしょうかねえ。
カローラSEサルーンに乗ってますが、余りにも揺れが激しいので
故障かと思いました。


30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 11:00 ID:Pfd9NE2+
それもフニャ足の弊害や。
車はブレーキ踏むと前に荷重がかかるから前のサスペンションが沈む。
そのサスペンションのダンピングがうまくやってないんだよ。

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 11:21 ID:ntVo1UOz
正直、現行RAV4の足は良い。
足だけ。

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 13:26 ID:L4GpH/bu
結局、トヨタはトータルでいい車を作れない。
安い予算で短い開発期間で、売れる車を作る。
ショールームで見える所に力を入れる。
しかし長期間乗ると粗が出る。
すべては利益のため。

ト ヨ タ は 商 売 上 手 な だ け 。

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 14:42 ID:/C5QuyRn
>32
でも日産やホンダの車よりトヨタの車の方が、

トータルで総合的に優れている。

スバルはしらんが。


34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 16:06 ID:UJoybSTH
国産ではスバルが一番。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 21:45 ID:PiFM2M/s
>>25
>ゴムブッシュの所為でタイヤの位置決めが甘くなってし
>まってるのは勿体無いよ。

トラックが多く走る国道で、洗濯板みたいにシワのできた路面を走ると一発でわかる。
まるでホイールナットが一斉に緩んだような、恐ろしい動きをします。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 21:47 ID:BCStfDio
>>35
ホイールナットがいっせいに緩んだ経験があるんかよ。

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 22:08 ID:bwpHKwnb
>>33
価格帯によって違うと思うが・・・。
高価格帯は確かにトヨタ優位。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 22:17 ID:MpqejfH2
しっかし、どこでもトヨタは叩かれるなぁ。


39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 22:19 ID:AwjzKyGA
俺、プジョー106XSi→WiLL Viに乗り換えた変わり者です。
足回りはプジョーと比べると雲泥の差です。
プジョーのネコ足は評判いいですけど、低速だとしなやか
高速だと硬くコシのある絶妙のセッティングでした。
でも、WiLL Viも悪くは無いんですよね...
普通に乗ればの話しだけどね...
高速だとハンドルとられまくって恐い恐い。
でもトヨタに言わせれば、
「制限速度の100km以上だした話しでしょ?」って事になるんだろうな...

ただ、NAVIの徳大寺の話し読むとトヨタは最近プジョーの研究を
必死でやってるらしいから、期待してるんだけどね...
ユーロ市場ではプジョーと手を組む事を発表してるしね。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 22:48 ID:+9M8vLie
>>35
ホイールナットが緩んでると、
キーキー鳴きだす。

そういう路面を走るとキーキー鳴くような挙動になるんだな。
すげぇな、おまえの脳内ヨタ車は。(w

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/23 23:10 ID:PiFM2M/s
何かに譬えれば想像しやすいが、揚げ足取りにはいい餌になるんだよな。
ちなみに、ナットが緩んでも常に鳴くわけではない。
運転していて一番わかりやすいのが、エア圧の減ったようなヨタった動き。

それよか、トヨタ車で早速試してみたかい?
ラバーマウントを介してサブフレーム釣ってる車なら、素人でもわかるから。

42 :元レガシィ:02/08/24 01:34 ID:DhrA1vmj
やっぱレガシィは良く出来てる。
足は特に・・・
内装はチトしょぼかったけど。
それでもトータル的に大満足だったyo。
次はB4だなぁ。

個人的には万人受けする(してるかな?)トヨタのフニャ足は嫌いです。



43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 02:42 ID:3LJFmjpf
三菱の乗り心地いいよ!
一度、試乗したら?


44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 03:11 ID:zO1tvqU5
プジョーの足回りも猫足って言う割には堅いからなぁ・・・
あんなん参考にされても困るんだが。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 03:16 ID:TJcr4VRr
スーパーストラットはどんな評価なの?

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 03:17 ID:1WxIxf4v
日産の親会社のルノーのエンジニアは大きくて柔らかいゴムブッシュが良いという
認識を持っている。開発の現場ではその価値感を日産のエンジニアに押付けている
印象がある。

このスレでは、ゴムブッシュで乗り味を作るのが悪であるかのように言う人が
多いが、それだったらフランス車は全般的に駄目車ってことにならんか?

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 04:04 ID:ylIQwAGV
>>45
レースに向かない。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 04:06 ID:Q0txKTBx
ガチガチ君

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 04:26 ID:ck+G2vyT
子会社のダイハツの足は結構良かったのな。ちょっと前まで
シャレード(お買い物グレード)乗ってて歴代の私の車の中でも
お気に入りの部類だった。今は某敗北者スポーツカーだけどね。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 08:57 ID:p/Fbd+T1
フニャ足のために、ロールやダイブが多かったり、姿勢の変化が早かったりするが、
結構曲がると思うよ。家のGX−100。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 10:03 ID:+f03wmqI
>>46
最近の日産車、走りという面では以前より評価落としてるよ。
まあ、ブッシュといっても程度問題だから一概には言えないでしょ。
縦方向と横方向のボリュームの持たせ方だけでも違ってくるし。

柔かいブッシュでも、バネ、ダンパーとの兼ね合いでしっかり動く脚なら
それは良い脚だと思うよ。他の動きが渋いのをブッシュでごまかすのがダメだ
ということだよ。

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 10:27 ID:UR1PgFu/
【トヨタ車のハンドリングは何故・・・】

ダルなの? と問いたい。


53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 10:30 ID:q+/XNv6b
>>52
脚がヤワイのに、ハンドルをクイックにしたら危ないでしょ。


54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 10:31 ID:y3+nH2cf
http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%82%E2%82%C1%82%CF%82%E8%8E%D4%83%92%83%5E%82%CD%83g%83%88%83%5E%8E%D4%8C%99%82%A2%81I%81H


55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 10:35 ID:UR1PgFu/
仕事でトヨタ車に乗ってますが、高速道路で100q/hを越えると
ハンドルの遊び?が大きすぎてカクカクしながら走ってるのでとっても
怖いんです。

56 : :02/08/24 11:04 ID:y8e0TZqt
>>55
仕事やめようぜ!

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 11:04 ID:cJ0YiD/u
トヨタ車で高速を走るならに空いた直線に限ります。
混雑時、コーナーは気をつけて走りましょう。

58 :今日は洗車日和:02/08/24 11:36 ID:PtNLUNkS
>55
トヨタ車はフニャ足でボデーへの衝撃が少なく
耐久性がいいので社有車では良く使われます。
10万キロ超えてもボデーの軋み音は皆無。
そのかわり高速ではブワブワな乗り心地なので
ドライバーに負担がかかります。
急いで走っちゃいけません。早めに会社を出て
マターリ走りましょう。

>57
はげどう。

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 11:39 ID:EbG8MaXb
>>58
というより、社用車って走れば良いんだから極端な話なんでも良いんだよ。
但しプリウスはお勧めできない。取引先に行く途中で2回も止まった。
あのアブラ汗はもうかきたくない。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 11:45 ID:jhpE5vJd
>>55
たんなる整備不良の予感・・・


61 :今日は洗車日和:02/08/24 11:54 ID:PtNLUNkS
そう言えばウチの社有車にもプリウスあるけど
信頼性に欠ける部分はあるなあ。
乗り心地は重量感があって落ち着いてていいけど。

あれを社有車にするのは、環境に配慮してる企業
というイメージ作りのためだから仕方ないか。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 11:57 ID:3Qz/+Afi
アリすともフアフアしてるんですか?
購入検討してるんでマジレスお願い

63 :初心者マーク:02/08/24 12:17 ID:zVoFQfna
そのフニャフニャの足に手を入れて、柔らかすぎない足にする方法はないのか?

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 12:18 ID:XuGdanNF
>>62
アリストはゴツゴツしてるよ。
大きな車なのに乗り心地悪いよ〜。というか社用で使ってるんで。

普通のクラウンだと柔らか過ぎだし。
なんか、丁度良いセッティングの車が無いんだよね〜、トヨタは。
1が言いたい事も分かる。


65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 12:41 ID:PV1eJhC6
ボディ剛性さえしっかりしていれば、アフターパーツで有る程度味付けが変えられる。
でも肝心のボディ剛性が・・・

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 12:43 ID:TOBPyl7S
フニャ脚を前提にした車種が多いからなぁ。

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 12:46 ID:GprSIo4P
アリストも柔らかいよ
>>64車がおかしいよ

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 12:57 ID:c7vggs5g
やっぱり手抜きのトヨタだね。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 13:28 ID:PPa+1srM
>>64
と〜っても柔らかだったが・・・・。
それと、静かにしたいのはいいんだけど
ウィンカーはカチカチ音がして欲しいなぁ〜。
戻すの忘れそうな時があった。

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 14:16 ID:muNvpTJy
ホンダから乗り換えたんだけど、なんであんなにユラユラ揺れるのか・・・・
手抜きとかじゃなく、世間大半の人間の感性に合わせたのだろうけど俺にはシックリこない。

あまり運転しない人、免許持っていない人にはすこぶる好評なんだけどね。


71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 17:21 ID:EbG8MaXb
>>67
俺もNAだけでアリスト乗っていた。
なんていうかなぁ、基本的には柔かい傾向なんだけどゴツゴツ感はあったなぁ。
タイヤが常にブルブルしている感じといえば分かりやすいかな。
路面が悪いところを走ってるからかも・・・。
何故か会社で使っているステップワゴンの方が快適だったりする。
なにがなんだかよく分からないけど、静かさだけはアリスト良いね。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 17:42 ID:ZwuWVjtj
高速でのフラフラ感はトヨタの伝統です。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 18:03 ID:PPa+1srM
>>72
ゴムは入力されたエネルギーを色んな方向に発散しちゃうからね。
段差を越えたりした時の縦揺れがマイルドでも、実際には横方向
にブルブルしてたりとか。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 20:30 ID:7eGRcvnl
トヨタ車の楽しみ方をおしえてください。


75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 20:55 ID:RSYNhcWl
フニャフニャ

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 21:46 ID:iXDH8vz2
トヨタ車は街乗りには向きます。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 22:05 ID:k+1XSK4Z
路面からの振動・騒音殺しを、ブッシュとラバーマウントに頼ってから
トヨタは一層おかしくなったと思う。
マーク2でいえば70系→80系、カローラなら80系→90系。
それまでは底が浅いなりに、わかりやすい動きをしていたトヨタ車が、
静かだが、どこか変な方向にねじれたりヨタったりするようになった。
それを少し軌道修正しようとした、マーク2の90系はロードノイズや
突き上げがユーザーに不評で、フニャ足の泥沼へまっしぐら。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 22:07 ID:k+1XSK4Z
で、最近はタイヤまでおかしいんじゃないの?
例えばマーク2やプリオンにOE装着のTOYO、横溝が縦溝とつながってないぞ。しかも溝が細くて浅い。
接地面で圧縮された空気が横に逃げにくいから、ロードノイズは確かに抑えられるだろうけれど
横方向への排水はどうするんでしょう。
確かにタイヤの排水は縦溝が主だけど、横溝だって重要。

静粛性のためならウエットは二の次ってことなのかねえ。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 22:18 ID:ybK7tqc0
普通のトヨタ車(オヤジ系)だと、本当にショボいタイヤが付いてくるね。
BSとかYHは少なくて、岡本製ミシュランとTOYOばかり。
試乗車には良いタイヤが付いてるけど、お客さんの車には廉価タイヤ。
卸値下げないBSといざこざがあって、今度トヨタは自社でタイヤ生産すると
言い出したから、ますます酷くなっていく気がする。

80 :DQアルテRSオーナー:02/08/24 22:20 ID:QfnxTIly
>>79
俺のアルテにはミシュランパイロットスポーツが付いてた・・・。

酷いタイヤだった。。。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 22:22 ID:ybK7tqc0
>>80
やっぱりね。ご愁傷様です。
でも、タイヤ替えれば良くなること確実!

82 :名無しさん@どうだドライブへ行こう:02/08/24 22:31 ID://Ds2T92
最近のトヨタは企画勝負でコケている傾向がある。
ライバルがやっぱり企画勝負のホンダだからか。
以前は走り勝負の日産だったから、マークIIツアラーなんてスカイラインを
多分に意識したつくりになっていた。

ぼちぼちミニバン、ホンダの攻勢が守勢に回っているから
それほど気を回す必要はない。
今は、やっぱりカルディナがどうやっても勝てなかったレガシィ
そして次期ヴィッツのためのライバルの研究をしているのだろうな。

足に関して言えば、正直昔ほどは酷くない。
ひどいのは客の方。

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 22:35 ID:zS7yZ3Uw
>82
そうだな。
なぜにヨタ社が酷くなるのか?
それは客がそれを望んでいるからだ。

おまいら、反省しる!

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/24 23:03 ID:QarVcVIY
>>83
そういわれてもなぁ。。。トヨタで新車買ったことねーし。
トヨタがいいとは思わんが、中古なら別

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 00:28 ID:TJnGyvqI
無知なお客に支えられてる側面もあるわな、トヨタは。

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:32 ID:+9+vSLjf
バネ柔かくしとけば楽チンなのね。
乗り心地良いと勘違いしてくれる人もいるし、ボディにも優しいし。
けど、長年こういう車作りできたから、いざまともな脚を作れとなると出来ない。
アルテは従来のトヨタの枠を越えたとかなんとか当時言っていたが、ホラもいいとこ。


87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:39 ID:OcJxhPRH
>>86
>>アルテは従来のトヨタの枠を越えたとかなんとか当時言っていたが、ホラもいいとこ。

そんなの誰が言ってたの?聞いたことない。アンタがホラ・・・以下略

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:40 ID:q3fqSlCY
つまりトヨタはホラさえ吹けないほど足が・・・(以下略

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:40 ID:1l8BOeaf
>>87
開発陣がインタビューで言っているよ。

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:43 ID:OcJxhPRH
>>89
俺アルテ海苔だけどそんなの聞いたことないよ。

アルテの脚は基本的にアリストの流用だし。。。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:48 ID:IVZd9sB/
最近のトヨタの新車見てるとアルテがまだましに思えてくる・・・

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 01:54 ID:bFK+qQWO
>>90

横槍だけど、「アルテッツァのすべて」(CARTOP版)の中で
開発者のコメントに86が言うような内容はあったよ。


93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 06:15 ID:eroM8+dk
おまえらアルテッツア発売当時の盛り上がりを忘れたのか?
あの当時の雑誌なら何が書いてあってもおかしくない
「なんかアルテッツアすげーよ」って期待感が相当高かった

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:02 ID:BDQm7ioA
ポストハチロクなんて言われてたもんな。
実際、全然違う車だったが・・・・。


95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:14 ID:1CobdcAS
でもノ-マルの86もある意味すごかった予。
だからトヨタのの−まるは・・・やめた

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:18 ID:obXz6yFb
>>71
遅レスすまそ。
現行?俺もリアに特に横方向にブルブルしてる感があるんだけど。
タイヤバランスやアライメントチェックして貰っても改善しない。アリスト特有の癖?

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:24 ID:cGMHyE5m
>>96
やっぱりトヨタ車ってフニャ脚を前提にしたボディ設計だから、
脚を硬めたスポーツ系の車種やグレードになると辛いのかもね。


98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:31 ID:9BS7U3o2
170クラウンは相変わらず船のように揺れてるね。
でも路面からの情報は多少は入るようになったのかな?

110マークUは乗った感じではハーシュネスがきつくなってる。
コツコツと凹凸を拾う感じでいままでのマークUにはありえない乗り心地になってる。
ちょっと乗った感じでは「あっマークUもやっと足回りを固めてきたのか?」
と思ってコーナーに入ると、たいして足が粘らなくて
思ったように曲がってくれない。

確かにいままでのマークUよりはコーナーで粘る感じはあるけど
速度が高くなるとアンダーステア傾向が強い、日常速度域だけスポーティと言う感じ。
結果的に乗り心地が悪くなってるから、これなら100系までの乗り心地重視の車のほうが
マークUらしいと思うけどね



99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:37 ID:Y99WAuLq
アルテの足は欧州ではそこそこの評価らしいけど、
今月号のドライバーのスポーツセダン比較でレガシーB4と同等かちょっと上
という程度の評価ではまだまだだな。

             アテンザ アルテッツァ プリメーラ レガシーB4
サスペンション性能
舘内 端          12      8       9      8
伏木 悦郎         10      8       9      8

走りの質感
舘内 端          9       8       9       7
伏木 悦郎        10      8       9       8


100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:39 ID:12fJjHSa
長年トヨタ乗ってるけどフニャ足で困るといったことはない。
スピード出すと恐いというのはおそらく160km以上くらいのことでしょう。
確かにこのレベルになってくるとしっかり踏ん張る方がいいんだろうけど
普通の速度ならまったく問題なくカーブをクリアできます。
硬いのも乗ったけど腹具合が悪くなり、ドコドコ突き上げられるように
常に揺られるので街乗りではあまりよい感じではないです。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 11:50 ID:SeTftV3O
ま、いいじゃないの。一般市民なんてほとんどの人が、
いくら距離伸びてもショック交換しないんだし、
足のこと語る奴はクラウンやマークII乗らないでしょ。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 13:53 ID:KJzEKLuP
確かに脚のセッティング・チューニングは下手かもね、トヨタは。
でも、そこにあまり開発費を掛けず広告費に掛けた方が商売としては良いんでしょ。


103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 14:01 ID:5Fx8BzhA
>>102
下手ではなく確信犯かと

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 14:18 ID:jUOzsx9I
>>102
トヨタは数字と外見に反映しない部分は徹底して金をかけない
車のタイプによって程度差はあるけど全体的な傾向は一緒


105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 14:47 ID:8G/iZd4T
>104
らしいね。個人的にはフニャ足ってよりもフワ足の方が近い感じ
だと思う。ただ、クラウンに関しては日本の法定速度&オヤジを
意識して作ってると思うので別に良いかと。


106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 17:21 ID:Vau9TyBq
>>104
金をかけないって言うよりも、この足がイイって思って作ってる感じがする。
オヤジがトヨタ好きでずっとトヨタばかり乗ってきたけど、
どの車もみんな同じような乗り心地。


107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 17:43 ID:k7LyKuL4
トヨタ車でスポーツを語ってはいけないのでしょうか?


108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 17:55 ID:5uFn6C2M
折れもアリストV300、代車でアリストNA、セルシオBeR、代車でクラウンアスリートV
を最近乗ったがそれぞれだいぶ違うぞ同じだと思ってるのなら極め付きの鈍感野郎だな。
もっとも硬いのがアリストV300最もふわふわかつぶるぶるなのがアリストNA。
クラウンはアスリートでもかなり柔らかいね。セルシオはアリストターボつきより
少しやわらかい程度。町海苔ならクラウンが一番いい。高速やカーブ多いときは
やっぱりセルシオだな。ただ十分って言うわけでもないが。他の国産メーカーではそんなに
いいものがあるのか?教えて欲しいな。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 18:02 ID:1sxLwvO2
そうか?
アリストのターボなんて固めの演出してるだけで、
実際に攻め込むと腰砕けじゃん。遅れてVSCが作動して
それを押さえ込もうとするけど制御も不完全で最悪。
基本的にトヨタのスポーツという言葉はアテにならん。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 18:07 ID:5Qq2qlBg
>108
>他の国産メーカーではそんなにいいものがあるのか?教えて欲しいな。

少なくともセダンでは無いよね。個人的に国産者に頑張って欲しいけど
どーしてもBMとかベンツには及ばない。力の入れ方が違うんじゃないでしょうか?
シーマとかグロリアとかに見習って欲しい・・・日産隙なので。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 18:07 ID:5uFn6C2M
別にアリストV300がいいって言ってないよ。それにVSCそんなに活用してるんか?
わりいけど俺サーキットには興味ないんだ。それよりも国産あったら教えて欲しいな。
今乗ってるセルシオも今ひとつなんだホント。ひょっとして劇海苔評論家のコピペか?

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 18:12 ID:k7LyKuL4
ど〜でもいいけど、トヨタ車って乗ってて楽しくないんだよね。
接地感も希薄なのは、トヨタ車共通だね。
それよか、こんなダルでフワフワな腰砕け車ばかり売ってていいものか?
高速道路での事故は、大半がトヨタ車が原因じゃないのか?


113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 18:30 ID:SeTftV3O
>>112
釣るんならもっとまともなエサつけろ

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 19:21 ID:MwbyYpIS
>>109
お前の脳内ではな。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 20:09 ID:atAkVwAL
>>107
スポーツなんてメーカー関係なく語れるんじゃないの
ノーマルで走って問題のある個所を直していけばいいんだろうから

むしろ走ることを目的とせず道具として使う人にとってこそ
ノーマル状態のトヨタじゃあんまりだってことじゃないのかな

でもそういう人は自分の車があんまりな車であることにすら
気づかないでどんどん買っちゃうから悪循環なんだけどね

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 20:22 ID:N/JCOFMN
サーフやランクル(とくに80)はどうなんでしょう?

117 :116:02/08/25 21:55 ID:GUxQHmXQ
四駆は解る人居ないみたいですね。んーっ参考までに聞いてみたかたんですけど。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 21:57 ID:5Qq2qlBg
ランクル100のスレが無いのは不思議だ

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 21:57 ID:DM41lpWV
>>116
3センターの車なんて車じゃないぜ!

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 22:00 ID:kp+dDV4C
足が重いよ>サーフなど
乗用車と比べたら、重いなーって思うよ。
まあ、飛ばす車じゃないしね。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 22:14 ID:plPJ6ZIx
90マークUの足回りを
ブッシュ交換+アイバッハ・オーリンズ+タワーバー+
SSR・ミシュランpilotsportに変えてる
結構面白いよ

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 22:23 ID:isJzwNKV
ランクル70は硬派なイメージだね
モデルチェンジ周期が長いのはそれだけ真面目に作ってると
見ていいのかな?

ただ内装が中途半端に樹脂カバーとか付いてていまいち
もっと無骨な作りでもいいと思う

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 22:25 ID:5Qq2qlBg
ランクルなら100じゃないの?70ってオフロード専門でツ!って感じじゃん


124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 22:29 ID:isJzwNKV
>>123
そうなんだけど、70ってめずらしく真面目に作ってると思ったので
100って足はちゃんとしてるの?


125 :123:02/08/25 22:34 ID:5Qq2qlBg
実は現行のには乗った事無いけど、ランクルには相当力入れてるでしょ>トヨタ
ランクル100は真面目に、丁寧に作られてると思うよ。
一つ前モデル海苔のオフロードヲタ友達が、買い!といってたから間違いないと思う。


126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 23:26 ID:SX37DPyB
100はクロカン版セルシオを目指してしまったから、ちと違う。
もはやカッコだけである。

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 23:35 ID:lkeU5mVu
>>126
輸出仕様はどうなんだろうね?。ある意味世界一信頼されてた
車だと思うんだが。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 23:46 ID:ikL1V/KL
正直、クロカンにあの内装は無いと思う。
作ってる人が何か履き違えている感じ。
脚もオンロードを重視してきてるし、
ひとことで言えば軟弱化してるよ。
別にオンロードが強いわけでもないし。
ドン柄の大きなセルシオもどきだ。

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/25 23:49 ID:lkeU5mVu
>>128
禿同!!
しかしもっとショックだったのはレンジロ−バーまで
モノコックになっちゃった事なんだけど。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:20 ID:IWs6hAvr
>>119-129 レスサンクス(__) 俺も100はチョットて気持ちが有ったんです。まあ¥もあるんですけどね(^^) 四駆欲しいなぁって思ってるんですけどオススメって有りますかね?なにぶん素人なんで

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:21 ID:41nX2vFu
硬派なクロカンて無くなったね。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:25 ID:boUO+1l5
>>131
いすゞのビッグホーンが未だにラダーフレームの本格クロカンだと思うけど
だめ?


133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:27 ID:FsMu/boH
いやー、いくらなんでもランクル100が格好だけ、てのは言い過ぎじゃない?
たしかに硬派なイメージは無くなりつつあるけど、土台はしっかりしてるし
実際オフロードにも相当強い。でも、荒れ道ガンガン攻める人なんかあんま以内じゃん。だからオンロードでの
走行性とかインテリアも重視しはじめたってことじゃないの?

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:39 ID:x2nKawVB
見せびらかすためのダイバーウォッチみたいなものか>ランクル100

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:46 ID:BPGSnc23
>>131
硬派なクロカンといえば、
ランクル70ってまだラインナップにあるんじゃない?


136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:48 ID:iebk30x4
国内で使うならジムニー最強なんだよな〜。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:48 ID:eikf+pf/
やっぱ本格的に行くなら70系ショートだね

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 00:55 ID:boUO+1l5
ジムニーはリーフリジッド最後の砦だったのに
コイルスプリングになってしまいますた

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 01:01 ID:PDhQHqxo
リーフとコイルオフならどっちなんだろ?オンならコイルに分があるけど

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 01:32 ID:P8Lily1i
トヨタのフニャ脚は?

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 02:36 ID:k4/ObENf
周知の事実かもしれないが、今時の国産車はその殆どが「アンダーステア傾向」
つまりコーナーで速度を上げていくとアンダーステア、つまり先に前輪の
グリップが先に不足するようにセッティングされている。何故かというと
アンダーステアが発生した場合はアクセルを戻せば元の挙動に戻るがオーバー
ステアの時にアクセルを戻すとよりオーバー傾向が強まり最後にはスピンする
からだ。(挙動が乱れた場合ドライバーは咄嗟にアクセルを戻すのが普通)

何が言いたいかというと、販売台数が最も多い(つまり初心者が乗る数も多い)
トヨタ車は当然アンダーステア傾向をはっきり出すことが要求され、このような
セッティングの車を運転していてアウトに膨らむとドライバーは「足が踏ん張らない」
→「フニャ足だ」と感じることになるということである。

もう一つ、安全志向で速度を必要以上に上げないドライバーはクイックな
ステアリングレスポンスを特に要求しないので「固い」足回りを必要とせず
それよりも直感的に乗り心地がいいと感じる「柔らかい」足を望む傾向にある。
(固い足の車に乗って「バタバタするorゴツゴツする」と表現するのはこの一例)
このようなユーザー志向に応え柔らかい足回りにするのはメーカーの一つの考え方
(商品戦略)であり、ユーザーの最大公約数的なニーズに最も応えたことが現在
トヨタを最も販売台数の多いメーカーにした要因の一つと考えることもできる。

つまりそういった見方で「トヨタ車はスポーティじゃない」という発言を解釈すると
「スポーツドライビングを主目的としないユーザーを最多数の購買ターゲットとする」
企業方針であるということであって、それが例えスポーツ走行を売りにする車種で
あってもそのどこかに上述の方針が見え隠れする、ということを示唆していると思われる。
(上記ターゲットユーザーの志向を極論すると「サーキットには興味無い」という
ことになる。言わばスポーツドライビングが第一目的ではない)
逆に「ユーザーの多数はスポーツドライビングも購買の目的に入れている」
と考えるメーカーが仮にあるとすれば、例え街乗りに使われる車種でも
その思想は車輌に反映されると思われる。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 02:44 ID:iebk30x4
>>141
アンダーの話なんかしてないぞ。それに硬い柔らかいと
アンダーオーバーは全然関係ない。前後のグリップバランス
の問題だろ。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 02:44 ID:boUO+1l5
>>141
でも柔らかくてすぐにロールするようなサスペンションであっても、旋回中は
踏ん張ってオンザレールを保持しようとするようなセッティングも可能だと思
うけど、そうしないのはやはり手抜きと言われても仕方ないんじゃないかなぁ


144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 02:58 ID:4D9NYKRk
>>143
旋回中に姿勢変化させようとすると、インリフトしたりして必要以上に
トラクションかからずにオンザレールになるのが好きなん?

145 :143:02/08/26 03:00 ID:boUO+1l5
>>142
なんかカブって似たようなツッコミしてるね
ワロタ

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 03:04 ID:boUO+1l5
>>144
あ、そんなに高度なことを書いたつもりじゃなかったよ。
単にオッサン好みのフニャ足であってもコーナーで踏ん張らせることも
不可能じゃないよねって言ったつもりだった。

プジョーとかにそんな感じのサスがあったと思うんだけど。

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 03:09 ID:4D9NYKRk
>>146
そか。
オッサンに速い車与えると危ないから、今のトヨタの方向は正しいと思うけど。
スポーツ走行したければ、サス換えればいいだけの話だよね。

148 :142:02/08/26 03:13 ID:iebk30x4
>>143
本当は車って、ある程度ロールした方がタイヤの能力を
引き出せるでしょ。サス次第だけど、後輪も逆移相になるから
粘るし。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 03:14 ID:boUO+1l5
>>147
そうだね、でも最近リアサスにサス交換の難しいトーションビームが
増えてきて選択肢自体が狭くなってるのが悲しい。

150 :148:02/08/26 03:18 ID:iebk30x4
間違えた。同移相でした・・・すんまそん

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 03:21 ID:boUO+1l5
>150
確かにトーは理想的な方向に動くかもしれないけど、ロールした場合は
サス形式によってはキャンバー角が問題になってくるんじゃない?


152 :148:02/08/26 03:29 ID:iebk30x4
>>
>>151
程度問題なんだと思うんだけど。スパンの大きいアームを
使って教科書通りに作ったダブルウイッシュボーンとかな
ら、アウトネガティブ、インポジティブでグリップするでしょ?。


153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 03:33 ID:boUO+1l5
>>151
ダブルウィッシュボーンだとそうだね。
でもトーションビームとかは大丈夫なのかな?
漏れこのサスは良く知らない。

ただ最近は割と大きいクラスの車でも使われるようになってるので

154 :153:02/08/26 03:34 ID:boUO+1l5
レス先間違えた
×>>151
>>152

155 :153:02/08/26 03:44 ID:boUO+1l5
なんかちょっと調べたらトーションビームでもセッティング次第では
相当キャンバー変化にも追随できるみたいね。
特に日産のマルチリンクビームとか。
いまいち仕組みがわからんけど。

とにかくロール自体はそんなに悪いもんじゃないってことだね。
勉強になりました。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 03:47 ID:x2nKawVB
フニャ足最高潮の頃、GX80系のグランデの話。
40km/h定常円旋回から、速度を徐々に増してゆくと
1.まずフロントが逃げる
2.フロントがグリップ回復した直後、その反動でリヤが流れる
3.リヤのグリップが回復した反動で、1.に戻る

こんなすさまじい挙動出してくれた。
1〜3を繰り返すうちに振り幅が増え、最後にスピン。
場所はクローズド、テストした車は無論新車。
アンコントロールな車は危ない。

>アンダーステアが発生した場合はアクセルを戻せば元の挙動に戻るがオーバー
>ステアの時にアクセルを戻すとよりオーバー傾向が強まり最後にはスピンする

前輪が外へ流れ、ドライバーがふくらみを認識した時点で取る行動は、「アクセル
を戻す」だけでなく「舵角を増す」動きも入ってくる。
上記のような動きをする車で、滑った前輪の舵角を増し、同時にアクセルを戻すと
簡単にスピンモードに入る。

必要なのはアンダーじゃなくて、安定した操安。
おっさん車には「まともな」フニャ足。>>143みたいなのがいいな。

157 :152:02/08/26 04:56 ID:iebk30x4
>>154
ニッサンのマルチリンクビームサスは現状ではリジット系でベスト
なはず。普通のリジットと違って車体が真っ直ぐ上下に動くよ。
スペース効率を重視するFFの場合、下手にコンパクト化した独立系
のサスにするよりリジットの方が合理的だし安全だと思う。特にワゴン
とかミニバンは荷物を載せただけでジオメトリーが変化しちゃうから。



158 :141:02/08/26 08:18 ID:k4/ObENf
>>142 突然「アンダー」の話を持ち出したのは、柔らかめの足で弱アンダー
    セッティングの車を運転した場合「フニャ足」と感じる人が多い
    のではないかという推測(仮説)をたてたという意味。

>>143 〜146 上では書ききれなかったが、スピードを上げていってフロント
    のグリップが減少した時に、同時にリヤのグリップも減少していると
    (つまりオーバーステアセッティング寄りになっていると)アンダーは
    発生せず、オンザレール的な感覚を与える。
    (厳密にはオンザレールではなくニュートラルステア)
    但し、リヤのグリップを失う形でニュートラルステアとなった場合は
    トータルのグリップでは上のアンダー傾向よりも少ないことが多く
    (少し前のプジョーがこのようなセッティング)コーナリング性能は
    意外と低い。
    つまりこれこそが上で述べた「メーカーの方針」に関することで
    あり、「コーナリング性能はより高く・ステアリング特性は安全
    志向に応えるハンドリングで」と考えるか「コーナリング性能は
    相応に・ステアリング特性は多様でドライバーの意思を反映する
    ハンドリングで」と考えるかの違いによるかと。
    (上4行は筆者の想像の域)
    すなわちメーカーが考える「ドライバーは車に何を求めるか」の
    違いによるものであると考える。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 09:00 ID:Pg1okB8m
>>156
アナタわざとやってない?>定常円旋回のアボーンパターン

#ずいぶんと古い話だが

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 10:53 ID:iebk30x4
>>158
その意味で言えば、トヨタの足は必ずしも柔らかくない。
サスがまあまあ硬くても再三話題になるゴムブッシュが
柔らかいので「フニャ足」と言われる。それゆえ、荷重
変化に対して設計どうりのジオメトリーが出ないので、
時としてトリッキーな挙動に陥る。限界うんぬんよりも
これが問題。
それと、弱アンダーのセッティング自体は一部の車種を
除けばどのメーカーでも定石。ただ問題なのは、例えば
スペース的に制約の多いFFなどでフロントサスに充分
な能力を得られない場合にあえてリアの能力を落として
強アンダーステアを回避してるケース。限界領域で突如
としてオーバーステアに転ずる事がある。特にリアの荷重
が抜けやすい下りでは危険。ちょっと前のトヨタのFF
スポーティーカーにはこれが多かった。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 11:19 ID:os8D8/91
トヨタは路面からの入力に対してスムーズに動く足を作れない。
その結果乗りごごちの悪い車になってしまう。
それをゴムブッシュでごまかしてやわらかな当りにしてしまっていることが問題。
スムーアーム、ショック、スプリング、フレームなどすべての要素を含めて
スムーズに動く足を作ればいいのに開発期間、コスト、技術力、
関連会社との提携等の問題でそれができない。
プジョーなんかはその辺に力をいれて車を開発しているはず。
トヨタでは前後で違うメーカーのショックを使っている場合もあるとか。
もっとまじめに車を作るべき。


162 :161:02/08/26 11:25 ID:os8D8/91
訂正
× スムーアーム
 ↓
○ サスペンションアーム

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 15:53 ID:dFu9+MhA
市販車を弱アンダーなセッティングにするのは、
弱オーバーにすると事故率が跳ね上がるから。
過去にCR−Xも腕が無い人間には非常に危険
な車であったし、インテR96specもあまりに
事故が多すぎるということでMCでセッティング
を変えざるを得なかったことがある。
それとストラットがスポーツカーに不向きという
のは正しくない。ポルシェはいまだにストラット
を採用しているし、新インテはフロントサスを
ストラットに一新した。
ついでにトヨタがスムーズに動く足を造れない
って逝ってるヤシはよっぽど凄い感覚をお持ち
なんだろうな。俺はちゃんとスムーズに動く
ように感じるし、実際レーシングドライバーで
そのような評価を下している人は見かけない
んだけどな。自称評論家の方々は凄いんだな
サスのリンク部分のブッシュなんて限界付近
でしか悪さしないハズなんだけどな。

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 17:12 ID:Tr21hiTQ
そして今日も首都高ではBMWのはやにえが量産されるのであった。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 17:32 ID:t69CXaqA
ここは脳内テストドライバーのスレか?限界やVSCだ?(w
毎日経験してるの僕ちゃん?


166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 18:56 ID:BKwJlfcB
>>22
>トヨタのフニャ足って緩いデコボコだとすごく良さそうなんだけど、舗装の継ぎ目とか
>ちょっとした段を通ると「ダンッ!」って派手に来るんだよね。

つまり大型観光バスと同じような味付けってことですか?
いつもフワフワ、継ぎ目は「ダンッ!」

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 20:31 ID:pLo4Xp6z
クルーガーやハリアーはどうなの?

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/26 21:23 ID:nXYc3JLU
トヨタのふにゃ足車は船乗りに人気なんだってね。



169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 00:05 ID:gimGd4df
まあようするに、トヨタはここにくる
ヲタたち相手に商売はしてないってこった。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 00:43 ID:rFcFKvOt
>>163
事故が多いことはもちろん、評論家から”危険”と名指しされた車、MR2(SW)に
触れないのは何故?あれこそ最強のリバースステア(アンダー→オーバー)車じゃん。
いくらトヨタを擁護したくても事実を捻じ曲げるような話ばかり書いてちゃ信用されないよ。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 01:29 ID:ChzUElVI
ヨタヲタにはトヨタの都合の悪い話は聞こえないのです。(w

172 : :02/08/27 01:37 ID:ye8QYPfp
>>1
ブリットの脚硬い? ブッシュ固めただけの駄目脚と思うけど。
ショック自体も柔らかそう。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 02:08 ID:vK3XnuQd
>>172
ブッシュは柔らかく、ダンパーは固めだと思うけどな。
低速で舗装の悪いところを走るとドッタンバッタンするが、
ちょっとトバすと結構ピタッと走るよ。
全体に甘めの乗り味であることに変わりはないが、
トヨタにしてはそこそこいいところに落とし所を持ってきたと思う。
あくまで「そこそこ」だけどな。



174 :アレ1.8乗り:02/08/27 03:17 ID:+/ZOJXRv
車種にもよるが言われているほどダメでは
ないと思う。
今のアレはそんなに悪くはない。
前者のカローラ(XE)の中古は100キロ超えると
ダメダメだったが…


175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 04:04 ID:Nm18jKwq
>>170
趣旨が違うから。ヨタ車に弱アンダーが多い理由
を説明するのにヨタ車を例に出しても説得力に
欠けるから。ヨタ車に危険でない車が無いとは
一言も書いてないよん。事実無根とは片腹痛い。
他人を貶す事考える前に読解力付けような。

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 04:21 ID:5NUWzI6x
気兼ねなく段差や未舗装路、悪路に高速で突入できる利点がある

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 10:39 ID:OduW7/LW
何だかんだいいながらトヨタ車に乗ってるって事は、それでもトヨタ車は(・∀・)イイッ!てことでは

178 :ヤマハ社員:02/08/27 21:59 ID:O/7hBsSS
おまえらそんなに言うならトヨタに入社してくるま造ってください。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 22:09 ID:xTpVMAQ7
>>170
その評論はトヨタが造ったからの評価で、よそならなんてマニアックな・・・なんて評価もあったかもね。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 22:12 ID:dZTUl/aD
日産車からトヨタ車に乗り換えるとよく事故るらしい。
何せ、日産なら、通過できたコーナリングがトヨタ車
ではコース・アウトしたり..
また、高速道路で150キロ近く出したら、トヨタ車は
フワフワになってステアリングの落ち着きがなくなって
しまって、怖くなってパニック・ブレーキかけるもんだから
日産ならリミッター効くまで余裕だもんね。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 22:15 ID:NimgpfTP
>>179
初期のMR2はマジでやばかったよ。漏れの弟の友達も死んだし。

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 22:19 ID:nA6HmOod
買ったばっかりの車で
そんなにガンガンに飛ばしたりするか?
徐々にいけば限界も分かるだろ?

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 22:23 ID:LqcRzOCk
>>180は高速でカロバンに煽られたらしい

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 22:42 ID:O/7hBsSS
初期型でもそんなスピードたさなければ、怖くなかったよ。


185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 23:02 ID:oOyfHhGw
2台目MR2の初期なんて、14インチだぜ?
いくら何でもちょっとメーカーとしての見識を疑うでしょ。
一年後に登場したAE101が標準で15インチという時代に。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/27 23:26 ID:p6kJffXJ
トヨタなんて車が売れさえすればどうでもいいんだよ・・・

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 00:05 ID:Wxn3SNOJ
>>180
そらアンタが運転ヘタなだけだ。
てか、こういうスレって必ず脳内ドライバーが涌き出てくるなw
「トヨタの車は全車ダメ」という偏見をまず捨てなければ。
具体的に車名を挙げなさい。

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 00:16 ID:77hjfMDv
>>180
日産車(大衆セダン)のとき下りコーナーオーバースピード気味で
テールが出てリアフェンダーを壁にぶつけながらスピンするという
DQNなことをしました。

そうなったのは俺が単に下手くそすぎたからなんだけど、その後
トヨタ車に乗ってリアのスタビリティを実感してます。さすがに
同じようなDQNな乗り方はしないけど。

やっぱりメーカーだけでなく車種・車格も重要な要素だよね。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 00:33 ID:NQ3xzi4r
>>188
あなたは嘘をついてますね。
天国にはいけません。地獄が待ってるでしょう。ウシシ

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 00:35 ID:CWb5AyyR
えるぐらんど じゃなくて あの車の足、どうにかしろ!

トヨタも原価低減してるよな

191 : :02/08/28 00:59 ID:hAEVO4xc
>>180
ソースくれ

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:01 ID:/Pq1bha+
トヨタ的な柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして
車のボディに入力が極力伝わらないようにしようというのが狙い。
フワつくほどでも【柔らかい乗り心地は高級だという固定観念】と、柔らかい脚
であれば【ボディへの攻撃性が低いことから耐久面でも有利】である点が重視される。

そのためにダンパーを緩くし、それに合わせてスプリングも弱くすることになる。
当然スタビも緩くする。 こうなるとサスペンションしっかり車の重さを支えきれない。
直線を走っていても荷重移動が起こため、常にユラユラと微妙に蛇行しているのだ。
高速道路でのトヨタ車がいまいち安定感に欠ける要因は主にここにある。

さらにサスペンションを留めるブッシュ硬度がトヨタ車はおしなべて低めである。
ボディ剛性の低い車で微振動を消すためには有効な策なのだが、
柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを妨げることになる。
トヨタ車の脚が柔らかい割に、妙に突っ張った感触が出たりするのはこのためである。

そんな設定が基本である車のスポーツグレードとなると、バネとダンパーを
中心に締め上げる関係上、ブッシュ硬度も引き上げたい。が、ボディへの攻撃性が
増すことから中途半端に設定されることが多く、結果脚回りのブルブル感ともいうべき
震えが出やすい傾向をもっているのもトヨタ車の特徴。
良い脚を構築するには、まず良いボディが必要となる。ここにメスを入れずに
柔らかい脚で逃れてきたトヨタ車は、偏平タイヤの時代の今、次第に脚が破綻してきている。
良い具体例がアルテッツァである。FRスポーツと銘打って宣伝したわりに中身が伴わない
という点で大いに期待を裏切ったのは記憶に新しいところだが、17インチのタイヤを
純正で履きながら、走りはボヨンボヨンした旧来のトヨタ車と何ら変わらないレベルであった。
17インチ化による弊害が多く、17インチタイヤを生かせる車、ボディ、パッケージでは
無かったわけである。このようなミスセッティングが生まれる要因としては、やはりベース
となるボディの弱さである。スペックや広告だけで車は分からない、という事を誰もが
実感できる教材的な車と言えよう。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:20 ID:cFxUvj+e
>具体的に車名を挙げなさい。

挙げるまでもない
「全て」


194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:25 ID:lcX7uywP
>>193
免許ないので助手席、リアシートでの感想です。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:36 ID:FtnKuLQ4
トヨタ車ってスープラとかアルテッツァ、MR-Sなんかの
スポーツ系のクルマでも足フニャなの?

さすがにこのあたりのクルマは少しは足固めてあるよね?

スープラがコルサの足回りのセッティングや味付けと同じ
だったらちょっとイヤだなあ〜。



196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:37 ID:cFxUvj+e
タクシーのれば一目瞭然
短距離でも車酔いするのがトヨタ
日産は気持ちよくて気がつくと寝ている
タクシー待ちでトヨタに当ると鬱

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:38 ID:77hjfMDv
>>195

>>1を読め。
フニャフニャとゴツゴツ両極端なのが問題なのれす。

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:40 ID:lcX7uywP
>>196
酔うとか眠くなるとか、ボクちゃんいくちゅ?

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:48 ID:cFxUvj+e
トヨタ車の判別法

後ろから見たときにギャップ超えでいつまでも収束しないのがトヨタ車
すーっと収まるのが日産車
以上

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:49 ID:cFxUvj+e
長年トヨタ車の助手席に乗ってるけど運転席に座りたいとは思わないな

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:49 ID:T2Ieqd1c
>>199
わかるわかる。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 01:50 ID:cFxUvj+e
しかもそんな車に満足しているだけならまだしも他社を貶しまくるのがトヨタユーザー
中傷企業の社長とかに多いね>トヨタマンセー

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 02:27 ID:cthBjnpe
>>180
遅レスだが、日産車はコーナー侵入スピードが高すぎると抵抗が増え
たり、インリフトしたりして自動的にスピードを落としてくれるんだよ。
日産車海苔にコーナー侵入の鬼が多いのは、車が勝手にスピード落と
してくれるから。

204 :188:02/08/28 02:43 ID:77hjfMDv
>>203
なるほど。
漏れの場合はこれに当てはまらないケースだったみたいね。
これってアクセル開けてオーバースピードのときでしょ?

下りコーナーを低すぎるギアでしかもアクセル全閉状態だったので
一種のタックイン状態になってたらしい(なんせ車の挙動まったく
知らなかったので)。
少しだけスキール音がしてたのにバカだから「アンダーかな?」と
思ってたら尻が出てる音だったらしく、気がついたら風景が横向きに
ながれていますた。しかもあと少し遅かったら対向に当たってたかも
しれません。今でも目に焼き付いてるよ。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 08:38 ID:j7Ne6QgV
運転下手すぎ

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 09:41 ID:3TqBwPMX
>>192
いい加減その阿呆なコピペ止めとけ
トヨタはバネを弱めでダンパーで抑える方向だろ
今時車の重さを支えきれないとか言ってて恥ずかしく
ないか?常にユラユラ揺れてる訳もねーだろ。三半規管
おかしいんじゃないのか?サスがきれいに動いてない
だなんて、流石は自称評論家様素晴らしく非凡な感覚を
お持ちのようで、妙に突っ張った感覚なんてのも何の
事を指してらっしゃるやら全く意味不明だな。
バネとダンパーを中心に締め上げるとか言ってるが
他社は何を中心にされるのやら。中途半端っつー表現
も随分中途半端だな。ブルブル感の出る車種ってのも
具体的に挙げてもらいたいものだ。スポーツカーなんて
極少数しかねーんだしな。ボディ剛性を初めに上げて
きたのは日産とトヨタなんだけどな。アルテが期待を
裏切ったとされるのは雑誌が無駄に煽ったから、最初に
スペックが載った時点であの程度で出てくることはサル
でも解る。スポーツとしてはパワーウエイトレシオや
足回りの柔さに不満が出るかもしれんが基本特性は良い
それはネッツカップを見れば理解できるはず。
ちなみにボディ剛性自体は低くない。17インチ化の
弊害ってのも具体例が無くては話にならん

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 11:18 ID:GZ53QIMP


ttp://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa0204.html#020406



208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 20:17 ID:5gt5IXje
>>202は中傷企業の使い捨て社員でトヨタを貶すの大好きなんだよな(ワラ

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 22:44 ID:ojRLR9Im
いまだに
トヨタのフニャ足
技術の日産
とかを信じている奴がいるんだね。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 22:49 ID:eRC9FyX2
ト ヨ ヲ タ 必 死 だ な ! ( w

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:01 ID:TSGK/Roq
>>206

お 前 は 逝 っ た い 何 を 逝 っ て る ん だ ?

ネ ッ ツ カ ッ プ と 来 た よ w

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:01 ID:hauWys84
>>206
そこまでムキになる理由がわからん。
192の話は結構マトを得てると思うし。
乗り比べたら分かるよ。
アルテとB4で高速走ってその差が分からなら、
君には感じるだけの五感が無いということ。

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:28 ID:Iy7pxkx/
関係ないけど、トヨタ車乗りって、巨人ファンが多いよな。
単に、統計論の問題なんかな?

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:31 ID:75yGL3eu
>>206
弊害とやらを教えてやろう。

17インチ化で乗り心地が悪化→緩いサス設定(ボディ保護も兼ねる)
ワンダリングが増大→センター付近のレスポンスを落とす(途中から急激に切れ込む)
グリップがありすぎ→FRなのにアクセルで姿勢が変えられない

このあたりはトヨタ寄りの評論家でも指摘している話。
つまり相当酷いということ。


215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:42 ID:ojRLR9Im

> 17インチ化で乗り心地が悪化→緩いサス設定(ボディ保護も兼ねる)
 
 「乗り心地が悪化」したのなら、なんらかの手を打つだろフツー。



> ワンダリングが増大→センター付近のレスポンスを落とす(途中から急激に切れ込む)
 
 スポーツセダンなのだから、高速道路走行時のことを考えて、センター付近に余裕を持たせたんじゃない。


> グリップがありすぎ→FRなのにアクセルで姿勢が変えられない
 
 ヲタのためにセッティングしてない。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:47 ID:TSGK/Roq






自説に自信があるならageろよタコ







217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:50 ID:jr9pg+eX
>>215
>「乗り心地が悪化」したのなら、なんらかの手を打つだろフツー。

ボディ剛性が無いから乗り心地が悪いのよ。ボディに本気で手を入れず、
ヤワイ足回りで誤魔化そうとしているのがアリアリだろ。乗ったことあるか?

>スポーツセダンなのだから、高速道路走行時のことを考えて、センター付近に余裕を持たせたんじゃない。

蛇がリニアでなくて良いというのか?
タイヤの位置決めやジオメトリー設定でワンダリング対策をするのが本来だが、
それを怠っているわけよ。

>> グリップがありすぎ→FRなのにアクセルで姿勢が変えられない
>ヲタのためにセッティングしてない。

じゃあ、誰に売り込むFRスポーツなのか?
まあアクセルでリアを流せる流せないは別として、乗っていてFRを実感できる
ような車じゃないぞ、アルテなんて。ロードスターとかに乗ってみ。分かるよ。



218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:55 ID:KHa5XV1t
FRだからといってアクセルで姿勢云々というのは浅はかすぎる。
FRの美点はトルクステアがないことや小回りが効くことだと思う。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/28 23:59 ID:jr9pg+eX
>>218
いまどきのFFはトルクステア無いぞ。デフの効きをギンギンにした車は別だが。
逆に言えば、FRの美点ってその程度しかないのか?
とある評論家が言っていたが、
「いくらFRと言っても、これならよく出来たFF車の方がずっと楽しい」
だと。これ意味深だぜ?

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 00:01 ID:Yb6JE3DN
アルテに関してはエンジンが糞なのがかなり影響してるだろうな。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 00:07 ID:xK8Z2tiF
>>219
他にも重量配分やトラクション、振動面など
FRが有利な面はある。
車が大きくなればなるほど、排気量が大きくなればなるほど
FRのほうが有利になると思う。
自然なステアリングフィールが得られるのは大きいと思うけどね。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 00:09 ID:cvAYkon6
>>221
そのメリットが得られていないからアルテはダメなんだろ。

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 00:18 ID:xK8Z2tiF
以前デビューした頃、
下ろしたてのアルテッツァ(RS)を数時間ほど運転したことがあるが
その時の印象は2ちゃんで言われているほど悪くなかったんだけど
(というかむしろかなり好印象だった)、
この前1万キロほど経過した個体(AS、結構荒く扱われた様子のモノ)
に乗ったら、2ちゃんでの酷評が分かるような気がした。

経年劣化が激しいということか?

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 00:24 ID:hj5fDC7J
>>223
17インチタイヤの影響(バネ下重い、グリップ高い、入力が大きい)で
ボディの劣化が異様に早い。脚を柔かくしてボディを守っているはずだけど、
それでも根本的にボディ剛性が低いのだろうか。

関谷氏でさえボディ剛性の低さを指摘するくらいだから、
やっぱりボディをしっかりしないと厳しいだろうね。

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 00:32 ID:ezHlE51G
だからアルテッツァRは登場できない?

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 01:28 ID:bQ1Z8yOb
ガンさんは、アルテッツァのボディはマアマア強いみたいな事言ってたけどな。
但しバネ上の動きが多すぎて車の動きがまとまらない、とは言っていたが。
関谷さんの方が辛口!?

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 10:40 ID:mrGoIVBS
>>214
17インチにしてさらに足を柔くしたって意味か?
訳分からんぞ。
いい加減柔い足=ボディ保護なんて馬鹿の一つ覚え
は止めとけ。アルテはB4よりもBMWの3シリーズ
に近い方向性。
ステアリングのレスポンスが悪いってのもレスポンス
を落としているとかいうよりも、柔らかい足故の弊害
だな。途中から切れ込むのはサスがある程度ストローク
してからグリップが出るからだろう
アクセルで姿勢が変えられないって言ってるヤシは
ドリフトでもしようとしたんだろw
アルテはニュートラルステアという評価をされてるはずだが?

>>226
こと市販車に関しては関谷よりも元爺の方が信頼していい
あの辛口の元爺が合格点を出していればかなり良い方だと
言える。それとバネ上が重すぎてと言う言い方をしていた
ようにも思うが手元にその号がないので何とも言えん


228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 10:53 ID:6TBTfoiM
雑誌の記事ってあてになるの?
実のところ…てのは書いてないような気がするんだけど。

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 11:07 ID:ZmgFmnXy
>>228
オーディオ雑誌よりはマシ

230 :ズーブラ゛ ◆TRD/tytY :02/08/29 16:48 ID:94ZpWrcn
物によってみんな違うのさ。
堅い物もあれば柔らかい物もある

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 20:26 ID:bcBbblnc
>>212
B4もアルテもアテンザに比べたら糞なんだよクソ。
ついでにスバヲタ、レガ糊も糞!逝ってよし!

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/29 20:46 ID:gQE0n8Fc
そういや、トヨタがどうとか言うつもりじゃないんだけど、
初代プリメーラの1.8の足は本当に良かった。2.0は明らかに硬すぎ。
FFでもこんなにスッと曲がるのかと思ったよ。
それでいて、そんなに乗り心地は悪くない。

FFは試乗やレンタカーなどでアテンザとか現行インテグラとかセフィーロとか色々乗ったけど、
あの車ほどカルチャーショックを受けた車は未だ無し。
俺は今、JZX100マーク2乗ってるけど、他社に比べてそんなに劣ってるとは思わんけどな。
別に峠攻める訳じゃないから、必要性が無いのかもしれないけど、
ギャップを超える度にゴッツンゴッツン振動が来るのも、あんま好きじゃない。
それよか、シートをしっかり作れない○ンダ車は如何と思うな。
良いサスペンションかもしれないんだけど、あんなプアなシートじゃやってられん。
ファンカーゴのリア並。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:06 ID:svsm4egP
ヴィッツの脚はひどすぎ。
妹が乗っていたが、車検前を機に乗り換えさせた。
あれじゃあ世の中の多数の車に比較して明らかに
緊急回避できない。で、ぶつかれば詐欺GOAだろ?
先日NAVI誌でヴィッツとルポの比較があったが
やはり思った通りの評価。女の子が乗る車でも、
もう少し真面目に作って欲しいよ。見た目だけじゃなくて。

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:11 ID:VGVbWPPY
>>232
漏れは本田海苔だけど、シートに関しては胴衣するよ。
車種によるけど、本当に酷いのが多いな。特にソフト
なやつは最悪。

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:17 ID:zU2rP9aA
>>233
女の子のお買い物ぐるまだって分かってるのに、
わざわざオーバークォリティーにする必要はないでしょ。
RSを買いなさいってこった。
ルポはユーザー層が違うから、比較する意味がない。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:19 ID:zaDIf4Iq
NAVIが意味が無いと言う事だな!

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:47 ID:+3ynyGk/
>>235
いや、そうでないだろ。
誰が乗るか分からない車だからこそ、
安全性に繋がる部分(サスペンション等)はきちんと作るべきでしょ。
見た目には金掛けるのに、大事な基本部分で手抜きしてちゃ文句言われて当然。
NAVI誌、雑誌の鏡だね。


238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:55 ID:36sEFXdC
>>237
 >見た目には金掛けるのに、大事な基本部分で手抜き
 それもありなんじゃない?あのくるまにとって、大事な基本部分は
 見た目なんだから。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 00:57 ID:Y4G94MWR
>>233
ではビッツが他の車種に比して事故率が高いというデータキボンヌ

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 07:47 ID:emnqr2z9
いい車が欲しかったらもっと金を出せばいい。
安全も金で買うのは常識だよね。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 09:32 ID:h7YTuSmG
>>240
全くその通りだな。お買い得車の廉価グレード
買っといて、性能が低いのはトヨタのせいかよ。
全く餓鬼かっつーの

242 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 10:52 ID:wDUhQsVl
>>241
「廉価だが危険」な車を売るのではなく、
そういう廉価バージョンを「売らない・作らない」のが
企業倫理ってモノじゃないのか?
あなたの論法だと「BSE感染牛肉も激安なら売ってよい」と言ってるのと同じ。

10万のコストアップで安全性が他と遜色ないレベルまで高められるのなら、
売価が10万円以上高くなってもいいから、そういう車を作って売るべき。

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 12:22 ID:Zs9sk+4/
>>242
まつだのデミオ最近変わったがちょっと前まではまったく時代遅れの安全性ですた。
BSEと同じならば犯罪ということですね。(W
ビッツに劣る車もたくさんあるが消費者が選択すればいいだけ。小学生でもそんなこと
できるぞ。人のせいにするなおばかチャン。それに車に安全もとめるならそこそこ金出せよ。
当たり前すぎるぞ

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 12:29 ID:XsVg/0nh
>>237
>見た目には金掛けるのに、大事な基本部分で手抜き

そらマーチのことでそ
今はそのほうが売れるのよ。ゴーンはそこんとこ良く分かってる

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 12:34 ID:XEy8ttBj
>>242
危険な車を売るなってのが企業理念だったら、
スポーツカー廃止だな。
ビッツよりよっぽど公道で危険で事故率高いし。
安全性のために中途半端なスポーツカー出してるトヨタが一番マトモだな(w

246 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 12:50 ID:wDUhQsVl
>>245
バカ?
同じ速度で衝突するならスポーツカーの安全性は決して低くない。
同じ速度からブレーキ掛けたら、スポーツカーのほうが短距離で止まれる。
パワーやスピードをどう使うのかは、ユーザーの理性の問題。
メーカーの手抜き商売の話とスリ替えてんなよヨタヲタ共が。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 13:04 ID:ooq+g60F
>>246
絶対そう言うと思ったよ(w
ユーザーの理性の問題ですか?
企業理念とやらを持ってるなら、そんなDQNも考慮して車作れやって思いません?
そんなDQNを向けに商売してるから無理でしょうね(w

248 : ◆E46MTp4I :02/08/30 13:07 ID:9HWPOFXp
>>245
ブレーキの効かない車のほうが安全だと思うなら、
お前さんの車にリムブレーキをつけてください。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 13:27 ID:fLVj4gzZ
>>248
スゴイ厨房指数だ。まだ夏休みだっけ?

250 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 13:33 ID:wDUhQsVl
そういえば80スープラの初期型は、16インチホイールに収まるよう
小さなブレーキを装着していた。
理由は、「17インチの認可が下りないから」というものだった。
当時はまだ国内では16インチまでしか認められてなかった。
輸出仕様は17インチで、大径ローター+対向4POTがはじめから装着されていた。
ほんの半年くらいで17インチが認可され、輸出仕様と同じブレーキを装着した
国内仕様が発売された。

トヨタが何をしたか。
輸出仕様と比べ著しく危険な80スープラを、利益優先で発売した。
これはユーザーをバカにしているのではないか?
本来なら、17インチ認可までのほんの半年、発売時期を延ばすべきではなかったのか?

トヨタとはそういうメーカー。
理念もなにもない。それに喜んで乗るユーザーは愚かだが、愚かなユーザーを
騙そうとする姿勢自体、許されざることだ。

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 13:35 ID:Zs9sk+4/
ビッツの廉価版の価格ならブレーキが付いてるだけでも儲けたと思うべし!
おまけにハンドルまで付いてるんだろ?

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:36 ID:kzTCt/sC
ビッツごときの車体長で幅寄せ割り込み掛けてきてビチキレ

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:42 ID:wE1+g3NQ
利益優先のくせにワケわからん車を威張って作る。
どーなってんだトヨタは。


254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:42 ID:T80bvNUK
>>250
言ってることは分かるんだけど、ブレーキのためだけに発売延期するのは無理かと。
それも、危険なブレーキだというなら分かるけど、法定速度+αでも止まれるものなんでしょ。
トヨタも商売でやっていて、発売時期決めて開発してるんだから許してやってくれ。


255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:47 ID:NiGLgmGt
>>254
あの重い車重、しかもFRでブレーキがショボイのはあまりにも危険
豊田の首脳部は「どうせ国内では飛ばせないんだし逝っとけ!」
と、GOサインがでたんだろ。

256 : ◆E46MTp4I :02/08/30 14:49 ID:9HWPOFXp
>>249
やっちゃたな。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:56 ID:IOrqfSrf
「トヨタはユーザーを馬鹿にしている」

こういう言葉をよく耳にするが
最近トヨタ車を買って、その意味がようやく分かるようになってきた。

車もディーラーの対応もいいのは上っ面だけ。
最初の試乗の時以降乗るほどに車の印象が悪くなっていく・・・。



258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:58 ID:Zs9sk+4/
で、どこがいいんだい?

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 14:59 ID:wE1+g3NQ
発売時期の延期=開発期間の延期=コスト増大=利益損失
つまりこうでしょ。

260 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 15:18 ID:wDUhQsVl
>>259
そして、
利益損失>>>ユーザーの安全
ということにほかならない。

バカなガキが粋がって飛ばしそうな車には、
バカなガキでもちゃんと止まれるだけのブレーキを付けておくべき。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 15:23 ID:I3+hCCSy
トヨタのフニャ足
技術の日産


262 :259:02/08/30 15:39 ID:wE1+g3NQ
>>260
禿同。それ基本。


263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 15:44 ID:hwKy47pg
安全性高めたらキリねぇだろうが。
必要最低限のものがついてるのに文句いうな

264 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 16:38 ID:wDUhQsVl
>>263
それで満足できる人は、どうぞトヨタをお選びください。
私は、同じカネを払うなら、もっと基本的なところにカネを掛けた他社の車を選びます。
あぁ、くれぐれも私にカマ掘らないでくださいね。トヨタ乗りの皆さん。

ただ、それだけ。

265 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 16:43 ID:wDUhQsVl
追伸だが>>263よ。
「必要にして十分」であることは素晴らしいが、
「必要最低限」では製品としてダメなんだからね。
生きるか死ぬかのギリギリの所を狙って作った車なんて、怖くて乗れません。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 16:51 ID:hwKy47pg
>>264
どこのメーカーが金かけてるか参考までに教えてくれないか?
俺はトヨタ乗りではないが。

必要にして十分にして価格が跳ね上がったら誰も買わないだろ日本は。
だいたいどこで線引きするんだよ。
100キロから誰が踏んでも何メートルで止まれるって奴か?


267 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 16:58 ID:wDUhQsVl
>>266
>どこのメーカーが金かけてるか参考までに教えてくれないか?
メーカーというより車種によりけり。
ただ、スープラでさえこの体たらくであるトヨタは論外というだけのこと。

>必要にして十分にして価格が跳ね上がったら誰も買わないだろ日本は。
日本人の40%がトヨタ式で満足してるだけであって、全員がそうなのではない。
半数に満たない同意を得たからといって、日本人全員がそのような価値観を
持っていると勘違いするなかれ。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 16:59 ID:cwiduPld
>>267
それなら車種を教えてくれよ。

269 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 17:03 ID:wDUhQsVl
>>268
今は車庫無しなので会社のリベロバンを足にしてる。
以前の車はレガシィGT-B。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 19:00 ID:LX0Vfscf
いくらトヨタでも最近のホンダには負ける。
正直、いくらゼニの為でも、あそこまでトヨタはしなかった・・・・・

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 19:00 ID:i/jOL4xM
GTO初期型とMC後のホイールの差については?
ブレーキ以前に、ホイールが外れるトラックは?

そういうメーカのクルマに乗ってるとは、お互い命知らずですね。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 19:04 ID:8I9+/J+K
レガシーか。
チープすぎていらねえな。あの内装軽自動車にも負けてるぞ。
友人の車に乗って驚いた。さすがGMグループだね。それにターボつきで
あの加速じゃあいただけません。ほんと

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 19:14 ID:YKk/x0am
>>269

> 今は車庫無しなので会社のリベロバンを足にしてる。

なんだ釣りだったのか。イパーイ釣れたね〜w


274 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 19:25 ID:xozTSI0W
>>271
GTOも同類だな。スープラと。
だが、今にも潰れそうな三菱と同じことやってていいのか?トップメーカーが?
まぁ、リベロはオレが択んだワケではないし、気に入ってもいない。
120km/hも出すと生きた心地がしないよ(ワラ
トラックのホイールが外れるのは整備不良が原因。
厨房じゃねーんだからさ、なんでもメーカーの所為にするなよバカ。

>>272
そうか。
しかし、カルディナよりふた周り以上容量がデカいブレーキを装備し、
脚もビルシュタインで締め上げてあったから、まぁ安心して乗れる車だよ。
ま、ヨタヲタは発進加速が鋭いだけで騙されて、曲がらないわ止まらないわで
危険な商品に乗ってなさい。

>>273
そろそろ車庫取れそうだから、次の車も探さんとな。
基本的にトヨタは却下。SW20は正直欲しいんだが、実用性ゼロだからなぁ。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 19:50 ID:cwiduPld
>>274
>今にも潰れそうな三菱と同じことやってていいのか?
当時はRV人気で元気だったのでは?

レガシーの安全性については評価が高いね。
ただ、車は安全でも乗ってるヤシが危険なヨカーン(w

276 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 19:57 ID:xozTSI0W
>>275
>ただ、車は安全でも乗ってるヤシが危険なヨカーン(w
だから、それをカバーするためにも、車のほうは少しでも安全サイドで(ワラ

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 20:08 ID:O3IUojF2
レガシィのブレーキで満足なのか?

つまり自分の趣味以外はうけつけないってことか

278 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 20:15 ID:xozTSI0W
>>277
もちろん、パッドくらいは交換しないとダメだけど。
同クラスということでカルディナと比較すると、カルディナは15インチのホイールに
収まるローター+1pot、レガシィは16インチでなければ収まらないローターに2pot。
違いは歴然としている。
レガシィと同程度の容量を持った車トヨタ車といったら、当時はセリカGT-Fourくらいか。
でもあれは4potだねぇ。しかし、レガシィのブレーキはJZX100よりデカイからね。
アルテッツァが同程度だが、レガシィGT-Bより2年半も後の話だし。
何にしても、トップメーカーの割にはやることが後追い気味だよね。トヨタは。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 20:23 ID:O3IUojF2
>>278
BGだろ?GTとGT−Bってブレーキサイズ違うのか?

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 20:23 ID:cwiduPld
>>278
某六連星の掲示板でも、レガシーのブレーキについては
初期制動&タッチ等の面で賛否両論だね。

>もちろん、パッドくらいは交換しないとダメだけど。
今、語ってるのはノーマル車についてだろ?
パッド交換するならトヨタ車もアリだと思うが、どうよ?


281 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 20:26 ID:xozTSI0W
>>279
GT-Bのほうがローターがデカイ。

>>280
パッド交換で効きもタッチも向上するのはどの車でも同じ。
ただ、サーキットレベルのブレーキングの繰り返しで、ローター径の差や
キャリパー容量の差はハッキリ出る。そういう話。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 20:30 ID:O3IUojF2
>>281
それは知らんかったな。ローターサイズが違うとは。

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 20:42 ID:cwiduPld
>ただ、サーキットレベルのブレーキングの繰り返しで、ローター径の差や
>キャリパー容量の差はハッキリ出る。そういう話。
トヨタ車オーナーが日常生活でサーキットを走るとは思えんが…
普通に走る上ではトヨタ車で問題無いと思わんかい?

と、言ってしまったらスレが終わってしまうな(w



ローター…別の物を連想する俺は逝ってよしだな(;´Д`)ハァハァ



284 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 20:54 ID:xozTSI0W
>>283
まぁ、ただの実用車での街乗りレベルなら、まず問題にはならんでしょう。
ただ、かのスープラでもそういうことがあった、そういう姿勢の会社なんだと
いうことを言いたかったワケで。
トヨタには、どこかそういうネガな部分を持った車が多いような気がします。

ローターは、あまりデカイのを買ってしまうと彼女が痛がることもあるし(ワラ

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 21:18 ID:MIbtKNNv
>>274
>> しかし、カルディナよりふた周り以上容量がデカいブレーキを装備し
最近までレガスィ海苔でした。
カルディナには乗ったことないけど、17インチってこんなもん?って思いました。
いいブレーキだとは思わなかった。普通といえば普通って感じだったけど。

少し前にハイパワー車の16インチブレーキの話がありますが、
32のZもFDもしばらく16インチでしたよね?
スープラだけを悪く言うのは偏見だと思います。(釣りだと思いますけど)
17インチ規制が解けてすぐに17インチ化したのだからいいのではないでしょうか…

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 21:56 ID:UCQlAr/y
おれ国産普通車メーカー富士以外すべて飼ったことあるけど
あそこだけは遠慮だな。レンタで一回かりたがその当時乗ってたユーノス800
のブレーキタッチと比べスポンジー。剛性不足っていう感じで
ほめられたもんじゃないね。それ以降もちろん買い替えでも候補にはならないね。
今はセルシオだがスバルには永遠に対抗車もでんだろうな。


287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 22:19 ID:17TX3g6G
うちの隣にある板金屋は、ホンダの車はやりにくいって言ってた。
鋼板の厚さが無くて直しにくいと。
トヨタは真面目に作ってないって言うけど、真面目に作っていないメーカーの車が
こんなに売れるとは思えない。
内装にしても同じ価格帯の車だったらトヨタはけっこうイイと思う。
スポーツ走行とか考えちゃうとダメだけど。


288 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 22:23 ID:xozTSI0W
>>285
いや、Z32もFDも、国内外でブレーキサイズを変えたりはしていなかった。
それに、Z32は平成元年、スープラが平成3年だったっけ?
そういう違いがあるのですよ。トヨタは国内のユーザーを舐めきっていた。
(三菱もだけど。)

>>286
どうしてトヨタ乗りは最終的にセルシオに「逃げ込む」のでしょうね。
オレは「必要にして十分」と「必要最低限」の価値観の違いを説いているのであって、
何でもアリの「陸の王者」の話など一切してないんだけどね。
あなたの価値観では、価格相応に安全性も低いというVitzは良い車ですか?
そういう話をしてるときに、「セルシオは・・・」ってのは逃げ口上にしか聞こえない。
確かにレガシィのノーマルパッドのタッチは一見スポンジーではある。
しかし、流石はユーリッド製。踏み込んだときの踏ん張り感は良好だし、
国産パッドを装着した他の多くの車よりも耐フェード性に優れる。
まぁ、レンタカーにちょっと乗っただけではそこまで気付かないだろうけどね。

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:08 ID:9eHeN/St
MEWさん言ってることめちゃくちゃ(w
話も飛躍し過ぎです。
まぁ、煽りや自称してるでレスするだけ無駄なんだが。。。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:09 ID:3qvYoAyQ
>>286
スポンジー、つーよりストロークが大きいだけじゃないの?
奥で踏めばちゃんと効くし、コントロールもしやすかったけどな。
そういう自分は輸入ボロ車糊。

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:15 ID:AarWhYLh
>>287
それは一昔前のホンダのことだと思うぞ。
ここ数年で飛躍的にボディ剛性が上がったから。
トヨタの内装は確かにパッと見はいいが
実際は安っぽいよ。
こちらはここ数年で酷くなってきたような気がする。
>>288
街中の渋滞であのブレーキはしんどいよ。
俺はあのブレーキでレガシーを選択肢から外した。
最近のマイナーで少しはマシになったらしいが。

292 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 23:19 ID:xozTSI0W
>>289
そういやここはフニャ脚スレだったのね(ワラ

>>291
あ、ごめん。現行(BE/BH)はまたちょっと違うのかも。

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:20 ID:xiefwaoZ
レンタカーで借りたレガシーはかみさんは怖くて運転できない、ブレーキが変だ。
と言ってたな。おかげで俺が北海道800Km一人で運転する羽目に。。。
やっぱり誰にも薦められるもんじゃあないと思うぞ。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:21 ID:Y6yMa/FT
つまり街中の渋滞では踏力でコントローラブルなブレーキよりも
カックン気味なほうが向いてるのか。
スバルは田舎向けのクルマだから、渋滞の多い都会では乗らないほうがいいね。


295 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 23:29 ID:xozTSI0W
>>293
そういう人は、ブレーキアシストなどという痛い機構が付いたトヨタに乗っておくのが吉。

>>294
ロクに踏力のコントロールも出来ないくせにブレーキ性能を騙るおバカさんが多くて疲れますな(ワラ

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:39 ID:qyhufPaA
お前らなんでそんなにいろいろな車に乗ってるの?
買う気もないのにディーラーに行って試乗して、法定速度無視して飛ばしてんの。
それともレンタカーをちょくちょく利用してるの。



297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:39 ID:AarWhYLh
これからどんどんオーバーサーボ気味のブレーキが
増えていくと思うけどな。
最近試乗した車でもアウディA4やスカイライン(V35)アテンザ等、
軽いタッチでよく効くタイプのブレーキが採用されていた。
ブレーキアシストに関してはメルセデスも採用済み。
ストロークで効かすタイプのブレーキはますます減っていくだろう。

298 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 23:44 ID:xozTSI0W
>>296
君には、ほかの車種に乗ってる友人とか居ないのか?

>>297
ATには、そういうブレーキのほうが精神衛生上好ましいのかもね。
MT志向だと、あくまでコントール性重視なのですが。
つーか、君が比較してる車は全部AT専用車なのね(ワラ

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:46 ID:6FWHJjXD
要するに、なにかにつけて満足するものが欲しいなら
金にいとめをつけるなってことかな。
 安い車は金にいとめをつけない車からその分マイナスされてるってだけだ。
別に、足りないと思うなら、チューンすればいいし(これも金の問題)
 そうそうに安くていいものなんか、車に限らずないし。



300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:50 ID:AarWhYLh
>>298
>君が比較してる車は全部AT専用車なのね(ワラ

言われてはじめて気付いた。
というか、今時MT車なんか探さないとないだろ。
俺の周りでも乗ってる奴はひとりもいない。
おそらく俺も今後MT車に乗ることはないだろうな。

301 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/30 23:53 ID:xozTSI0W
>>299
>そうそうに安くていいものなんか、車に限らずないし。
と思わせてしまうトヨタの廉価車が果たして良い車と言えるのか?
そういう車作りをするトヨタの姿勢は正しいのか?
と、ワタシは言ってるのであって・・・(以下ループ

>>300
その割には、トヨタは喜んで6MTの搭載拡大してますが?

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:54 ID:Y6yMa/FT
>>300
そういうものなの?
まあ、世の中全て電気自動車になればMTは無くなるんだろうけど。


303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/30 23:59 ID:6FWHJjXD
>>301
>トヨタの廉価車が果たして良い車と言えるのか?
いいとはいえないが、
金ないやつに高性能でも高いやつ買えっていってもね・・・

 金ないやつ(車に金かけないやつ)は、それ相当のものしか手にはいらない
しょうがないのでは。
むしろ、止まらない車でガンガン飛ばすやつのほうがアホなだけだと思うが
 要求する性能は金と知識で手に入れるしかないでしょ


 

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 00:00 ID:wTrg0xsa
>>301
そうなのか?
何車種ぐらいに6MTが載っているんだ?
>>302
街中でも
MTらしい挙動の車はトラックぐらいだからな。
最近はタクシーもATばかりだし。
MT搭載車がラインナップされていても
実際に売れるのはATばかりだと思うぞ。
一部の走り屋系の車を除いてな。

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 00:05 ID:+x5aFEKM
母「おい、おまいら!!夕食ができますた。リビングに集合しる!」
父「詳細キボンヌ」
母「今日はカレーですが、何か?」
兄「カレーキターーーーーーーーー」
妹「キターーーーーーーーーー」
姉「カレーごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
母「オマエモナー」
父 --------終了-------
兄 --------再開-------
妹「再開すなDQNが!それより肉うpキボンヌ」
母「ジャガイモうp」
姉「↑誤爆?」
兄「タマネギage」
父「ほらよ肉>家族」
妹「神降臨!!」
兄「タマネギage」
母「糞タマネギageんな!sageろ」
兄「タマネギage」
姉「タマネギage厨uzeeeeeeeeeeee!!」
母「ageって言ってればあがると思ってるヤシはDQN」
セールスマン「イタイ家族がいるのはこの家ですか?」
母「氏ね」
父「むしろゐ?」
兄「タマネギage」
妹「兄 、 必 死 だ な ( 藁 」




306 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 00:11 ID:2rD8CHXR
>>303
それはそうなんだが。
見た目の質感や快適装備に金を掛けるよりも、まず車の本質、安全性や
動力性能(速さではなくて、安定して淡々と走るための性能)にまずコストを
掛けるべきなのではないかと。
そうでなければ、ただの「安かろう=悪かろう」でしかない。

>>304
先代及び現行カローラシリーズ(スパシオ除く)、現行セリカ、アルテッツァ、
生産打切りだがスープラ、MR-Sもか?
たぶん、MCでJZX110系にも6MTが載るでしょう(現行は5MT)。

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 00:12 ID:nJEmY3PZ
ほい。ちょっとブレーキ性能のデータ載ってる。
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html

しかしみんな好きやねぇ。
もう夏休み終わるしさ。
やだなぁ、俺来年受験なのに何もやってないし。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 00:17 ID:nJEmY3PZ
>>306
>見た目の質感や快適装備

>車の本質、安全性や動力性能

は両立しなきゃやってけないでしょ。
つまり貴方の持論はトヨタだけは前者ばかり重視してるってこと?
どこも似たようなもんだと思うけど。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 00:56 ID:iLgnDBEX
ようするにここまでの話をまとめると(まとめるなよ)、
以下のような(多数の)日本人の嗜好に応えるマーケティングを
行ってきたことが、現在のトヨタの販売台数の多さを生んだとみる。

・乗り心地って大事だよね、高級感が欲しい
・普段街乗りが多いからゴツゴツして疲れるのは嫌だ
・150kmでの安定性?サーキットで走るわけじゃないんだから
・○○の方が△△より5馬力多いよ
・何ていったって、一番売れてるとこのを買ってたら心配ない
・燃費はよくないとね。
・内装がイイよね、高級感っていうか
・デザインがキモだね、○○みたいでカッコイイじゃん
・今度出るやつは△△って新技術使ってるらしいよ
・今時DOHCじゃないってどうよ?やっぱツインカムじゃなきゃ
・ディーラーの雰囲気がよかった
・値引きいくらだった?オプションのアレつけてくれた?

etc.etc...

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:00 ID:1yf8mvg3




売る気のあるトヨタのディーラーに当たったためしがありません。






311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:12 ID:ZSET+ugh
MEW ◆lzudBZMU
こいつアホだから呆痴しようや。
だいたい、レガシー乗りがカルディナをまともにライバル視するわけないべ。
カルディナ乗りだって分相応わきまえてるぞw

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:14 ID:/lYBOk82
>>305 2ちゃんねるが凝縮されてるな〜


313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:28 ID:nJEmY3PZ
>>311
わざとアホやってんでしょ。釣って♪楽しんで♪って。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:31 ID:jlJ5t0mq
>>313
そうか俺も釣られたかw

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:33 ID:nJEmY3PZ
>>314
それをわかって相手してやる分には良いと思うよ。
でもそういうので楽しんでる人間の思考回路は理解できませんがね。

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 01:40 ID:iU/AOHOy
脚がどうのこうの言う奴は豊田以外にに乗れ。以上!

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 06:11 ID:KrECeqFl
私が過去に乗った唯一のトヨタ車はFRのスプリンターだったけど、
リアサスがひどくて後部座席は車酔いしやすかったなー。
すごい昔の話だけどね。


318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 09:37 ID:SNF0R3Le
>>MEW
スープラのブレーキは16インチが普通で17インチが
過剰性能とは考えられんか?
認可云々の話は良く知らんのだが、スープラ発売後半年
で必ず認可が下りると決まっていたのだろうか?そうで
ないのならちょっと痛いぞ
それは良いとしても、トヨタのスポーツカーのブレーキは
おおむね他社よりも良い評価得ていたりするんだが?
ABSの制御の仕方とかは特に。
ブレーキの性能はローター径、対向、片持ち、ポッド数
なんかでは語れないとは思うぞ。目安にはなるが目安程度
だろ。スペック厨じゃあるまいし制動距離や対フェード性
を抜きにして貶すのはフェアじゃないな。特にブレーキ
はタイヤの性能以上のことは出来ないわけだし、ローター
やキャリパーの性能よりもパッドの性能による部分の方が
大きい訳だからノーマルでライフの長い物を付けなければ
ならないメーカーとかなり無茶なことをやっても△△だから
で済まされるメーカーとを比べて性能が低いのを付けるのは
ユーザーを舐めているとか言うのはどうよ?それに、どの
車種にもどのグレードにも等しく高性能なブレーキを付ければ
良いかというと必ずしもそうではないしな。
おまけにレガシーではないが旧インプレッサのブレーキは
フェードしても踏み込めばそこそこ効くが一気にストローク
が増えるので下手糞だと結構危険だな。

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 09:41 ID:VKyyje6M
>>318
現行アリストのABSなんかは酷い代物だけどな

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 10:46 ID:wo8HQuBT
車のブレーキってのはAbsを効かせた時の制動距離だけで語れる物じゃないんだわ。
コントロール性とかタッチとか前後バランスや荷重移動なんかも重要な訳で、
そう言ったものが乗り味にはもちろん、見通しの悪いコーナーを走行中に対向車
がセンターラインをオーバーしてやってきたりした時(オヤジのトヨタ車オーナーに多い
in俺の地元)の危険回避能力なんかの差として現れて来るんだよ。


321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 13:08 ID:DPWfzlM5
アリストのABS結構いいです。おれのってたから。VSCがスポーツ用ではない
のは事実。実際あのパワーなのでへたくそでもコントロールできるようにトヨタがセッティング
しただけ。普通の人はこちらのほうが安全。この辺の技術は世界トップレベルなのは
周知。頭の悪い爆走評論家がくどくどいってるだけ。基本的にトヨタは安全嗜好です。
アリストはスポーツカーではありません。しいて言うならグランドツアラーだね。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 14:54 ID:JJL8sPDx
>>321
雨の日に変な効き方しなかったか?

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 18:11 ID:ST8Vc5Fu
>>318
MEWに何言っても無駄。いろいろと知識豊富のようだが
言ってることに一貫性がない、ただの釣り人。

トヨタが嫌いでレガシィを高く評価してるとこだけは一貫性があるがw

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 18:28 ID:YZdYkdbB
280psの車なら16イソチブレーキでも十分。
サーキットなどでタイムを競う人で不満な場合は個人でチューニングすればいい話。
今じゃ17,18イソチが普通になってるが、公道で100%性能を引き出して
乗ってる輩がどれほどいるのか。
車乗ってればDQN以外は自分の車の制動距離くらい把握して乗る。
大きいブレーキ付けても事故るヤシは事故る。判断力と踏力コントロールが下手なだけ。
足も同じだが乗り方と好みの問題。これがいい、これは悪いって話はループするだけ。

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 18:42 ID:gNwgKwXe
でかいブレーキが偉い!っていうんなら、
新フェアZも全グレード18インチにするべきじゃん。

326 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 19:04 ID:+urH7Hc1
>>318
>認可云々の話は良く知らんのだが、スープラ発売後半年
>で必ず認可が下りると決まっていたのだろうか?そうで
>ないのならちょっと痛いぞ

スープラ発売時には、既に半年先の認可が決まっていた。
ただ、スープラの発売日をトヨタが決定した時期に認可スケジュールが確定していたか
どうかについては微妙。
とはいえ、トヨタ自身が認可に向けて行政との折衝にあたっていたワケだから、
知らないはずはないと思われ。
あくまで営業的な理由で見切り発車したものと勘繰られても仕方あるまい。

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 19:07 ID:UYVm3kJz
>>321

基本シャシーをしっかり作らず、パワーだけの車を作るから
そういうデバイスに頼ることになってしまうんだよ。
あのVSCだって旋回Gが高いときだと制御が良くないし。


328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 19:11 ID:CxaC3hT6
>>318
スポーツABS(他の廉価ABSはダメ)だけは評価されてるね。
某テストドライバー曰く、システム自体は素晴らしいが、
搭載されている車体が良くないから、その良さを引き出せていない、とか。

329 :318:02/08/31 19:15 ID:8V6iTr29
なるほど
>知らないはずはないと思われ
が、貶す根拠か。ま、この部分はどーでも良いんだが
商売やってて半年も認可待ちする企業なんてトヨタに
限らずあるわけ無いんだけどな。



330 :318:02/08/31 19:21 ID:8V6iTr29
>>327
今やトップメーカーの高級車には必ず電子制御技術
が使われている事実を知った上で、そういうことを
言っておられるのかな?
アリストは車自体の出来は非常に良く出来ていて
むしろ荒い制御のVSCがその良さをスポイル
しているという評価を受けているはずだが?

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 19:24 ID:Sp3LVI+G
>>330
他の欧州車がDSC(VSCと同義)をOFFに出来るスイッチがあるのに
アリストに無い理由を考えてみな。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:07 ID:36n3qjdW
マッチポンプ。
パワー上げて、それを絞る装置が必要になる。
なのに、更にパワー上げてそれを絞る装置を増やす。
だったら、最初からパワー上げる意味ない。
勝手にパワーが絞られて自由に使えないなら、そんなパワーは意味があるとは思えない。
だったら少々低くても自由に使えるパワーの方がいい。


333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:16 ID:EnZTMYW0
1本1000円以下のダンパーやタイヤでは、味は出ないだろ、
100円ショップダイソーの品で趣味品みたいなこと言ってもムダ、
悲しいかなトヨタの性で高い車もこのノリだから実用性以外を求めるなら、
他の会社の入魂の作を探して買うべき。

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:19 ID:BF41ly7C
>>333
味とかが重要になるような車種のダンパーやタイヤはさすがに1本1000円じゃ
ないと思われ。

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:24 ID:hxdVx6Ii
残念ながら日本にはプレミアムブランドもなければそんな車一台もない。
ここでよく出てくるレガシーあたりは乗り込んだ瞬間にげんなりするし。
プアなシートを提供するミニバンメーカー。
アリストもたいして良くないが所詮スポーツカーではない。それに対抗できる
国産車が一台もないことも断言できるね。他のメーカーははるかに下なのが
現実だな。

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:35 ID:HjYoCIzp
>>335
アリストなんて、クラウン+スポーツ風味、というだけじゃん。
走りだの味だの問う車ではない。
いつか箱根で追いかけたが、登りはさすがに排気量の威力で速いが
コーナーになるとドン亀。VSCが顔を出してしまっているのか
ふらついているし、こっちが心配になってしまったよ。
対抗できる国産車が無いなんて、そういう問題じゃないだろ。
そもそも対抗させる意味のある車じゃない、ということだよ。
2リッターNAの車に追いかけられる3リッターターボって何?
まあ、所詮はクラウンだからしょーがないね。
ちなみにB4RSKだったら、アリストあたり軽くチギレルと思われ。
B4あたり、自分はかなり評価している。かなり次元高い走りを持っている。
アリストとか買うオヤジっておそらく知らないんだろうけど、他のメーカーの
車にももっと乗ってみるべきだと思うね。安っぽいの一言で考えないで走りの質感、
という部分をもっと注目しないとな。じゃないと、いつまで経ってもガワだけの
トヨタ車という悪循環は続くだろうな。見た目だけの女に惚れることはあるが、
やっぱり色々な意味で中身も重要だろ?それこそ乗り味だって。(笑)

言っておくがスバヲタではないぞ。






337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:44 ID:ljDhJjTO
B4だって、ビルシュタインダンパーとポルシェのアドバイスが無かったら・・・

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 20:57 ID:hxdVx6Ii
アリストの対抗がレガシー???
まともな社会人では到底考えも及ばん。
俺にはあの軽自動車並みの質感は我慢ならんがね。
少なくとも峠を攻めるつもりもサーキットに行こうと思うのも自由だが
かなり限られた人種だぞ。普通の道路では(俺の乗る道の99%)では
動力性能は言うまでもないだろ?ちなみに俺はアリストからセルシオに乗り換えて
いるので今は乗ってない。当然スバルには興味もない。アルトのようにどうでも
いい存在。

339 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:17 ID:+urH7Hc1
あの、どうでもいいんだけどアリストはマジ速いです。
現役時代、首都高でものスゲー速いのがいて、散々やられますた。
まぁ、乗り手が凡人なら、単なるハイパワー戦車だけだけどね。

>>337
アドバイスもなにも・・・。
アリストだってヤマハの存在が無ければ、子供向けのクラウンでしかあり得ない。
トヨタのスポーツエンジンの大半をヤマハがやってるのは知ってるよね?

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:28 ID:GTHq2pm8
でた!ヤマハエンジンw
ばかばかしいこと極まりないな。




341 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:30 ID:+urH7Hc1
>>340
ヤマハエンジンというか、開発の全部(ワラ)と生産の一部を委託してるのね。
それが悪いことだとは言わないけどね。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:31 ID:hxdVx6Ii
ヤマハもデンソーもアイシンもダイハツもトヨタグループ
ヤマハの株は比率的にはちょっと少ないけどね。本田さんなんかデンソーの
上得意だったりしますがね。関係ない会社じゃないことは知ってるよね。>>339
今では車会社だけでは車は作れませんよ。

343 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:33 ID:+urH7Hc1
>>342
だから否定はしてないだろこのチンカスが。
じゃ、JZA70のビルシュタインダンパーとレカロシートはどう言い訳するんだバカ。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:33 ID:GTHq2pm8
>>341
どうみても悪いというかバカにしてる雰囲気ですが。

345 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:37 ID:+urH7Hc1
>>344
いや、アウトソーシングしてるのはお互い様ってことだよ。
ヤマハはトヨタグループだとか痛いこと抜かしてるバカも居るようだが、
元々全く資本関係が無い別会社だったヤマハへ頻繁に開発委託してたトヨタが
いっそ買い取っちまえ!と動いただけのことなんだからね。

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:40 ID:GTHq2pm8
資本関係がなくても昔から仲良しでしょ。

ヤマハはヤマハでグループだし。ヤマハグループはトヨタグループではないよな?

347 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:42 ID:+urH7Hc1
>>346
トヨタ2000GT委託の頃からの蜜月ですな。
ヤマハの力が無かったらトヨタ車は今ほど信頼性高くならなかっただろうし。
いいパートナーとめぐり合えた、と。

でも、ヤマハってその間にもマツダのエンジン開発のお手伝いとかしてるんだよね(ワラ

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:43 ID:FF7CAyMg
またマトモにやりあってるのか。
擁護してる奴らは相手にするなよ、いい加減・・・



349 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:44 ID:+urH7Hc1
>>348
オレ?

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:45 ID:GTHq2pm8
>>347
イルモアとかブラバスと考えりゃ問題ないでしょ。


351 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:47 ID:+urH7Hc1
>>350
そだね。
まぁ、AMGも三菱デボネア(ワラ)をやったりしてたしね。

しかし、ヤマハの力に頼ってる現状をトヨタの実力と勘違いしてるヨタヲタの痛さときたら。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:49 ID:wEL4Qmcp
アリストのボディは結構しっかりしていると思う。
足とブレーキに手を入れればそこそこイケるんじゃないだろうか。
それよりもレガシーがそこら中で絶賛されているのが
いまいち理解できん。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:52 ID:FF7CAyMg
>>351
売られたケンカを買ったまではいいがそこで煽るなや。
わかってるくせに。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:52 ID:GTHq2pm8
>>352
ほかのワゴンやセダンの出来が悪いだけです。

355 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:53 ID:+urH7Hc1
>>352
アリストの6MTがあればマジ購入検討なんだけどね。
レガシィはコストパフォーマンスの良さが全てで、価格の割に恐ろしく良く走るのは
間違い無いので、それで誉められてるのではないかと。
B4のターボが250万切ってるのは、ほとんど異常だ。

356 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:54 ID:+urH7Hc1
>>353
チンカス弄りが趣味だから仕方あるめぇ(ワラ

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:56 ID:hxdVx6Ii
レガシーは今のままではまったく興味ないが200万くらい高くして
排気量ももう少し上げて内装は3ランクアップさせれば検討するよ。
もちろん5ランクくらい静粛性も上げてもらいたい。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:57 ID:VaW0ZEsr
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359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 21:58 ID:GTHq2pm8
>>357
高くならなければ余裕で買いですね。


360 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 21:59 ID:+urH7Hc1
>>357
オマエは買わなくていい。
オマエの要求を満たすために他のユーザーが逃げる車など作るはずねーだろ。
オマエにはプアマンズAMG=アリストがお似合いだ。

まぁ、オマエみたいな凡人はイカレたレガシィ乗りにブチ抜かれてなさいな。

361 :1の代理人:02/08/31 22:31 ID:89TKYpSj
>>1が(;・Д・)になってます。
スレ違い爆走中だそうですw

362 :MEW ◆lzudBZMU :02/08/31 22:33 ID:+urH7Hc1
じゃ、フニャ脚の話題に戻しましょう。

正直、現行カローラはフニャ脚とは思わない。
フニャ脚のトヨタとはいっても、変わってきてるよ。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 22:37 ID:ddqVJrSF
アリストなんてオセーよ。
コーナー来ると途端に減速。
アクセル踏むしか出来ない下手くそ向け。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 23:48 ID:iU/AOHOy
>>362
ムカシほど酷くはないね。
けど、これいいわ!!と思う脚とは出会ったことがないよ。トヨタでは。
レガヲタといわれそうだが、B4を筆頭にユーロR、V35あたり実にいいよ。
アルテが売れないのは、ちゃんと違いが分かる人達が居たという証だと思う。


365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/08/31 23:58 ID:bNYM3ovy
>>364
B4、アルテと競って一時期売れたけどそんなに正直売れてないでしょ?
ユーロR?V35?全く売れてないんですけど。。。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 01:38 ID:vp2oNV55
その昔、初代アリストが登場した頃って、確かCMで
「走りを忘れた大人たちへ」とか言ってヒゲ生やした外人のオヤジが
息子(確か別のスポーツカー乗ってた)と一緒に走りに行くっていうの
やってなかったっけ?

つまり、もうスピード出せなくなったおっさん達でも大パワー扱えるように
電子制御で色々お膳立てしてやって、高速でも飛ばせるようにしてあげたよ、
ってのが元々のコンセプトなんだから、ちゃんとその通りに出来てると思う。
動きが不自然とか、自由に振り回せないなんてことはおっさん達には感じない
(多分)と思うからそれはそれでよし。それを不満に感じる人はトヨタの
ターゲットコンセプトから外れてるってことだから、RX−7とかNSXとか
コンセプトに合ってる(と思われる)車を選べばよいのでは。

前にも書いたことあるんだけど、そうやってちゃんと狙ったターゲットを決めて
それが大多数の日本人の嗜好に合ったマーケティングになってるからトヨタ車は
売れてるってことじゃないかな。

おれ個人的には、そういうトヨタ車のセンスってダメ。受け付けない。
なんか「乗せられてる」って気にさせられるから。

最後の2行は好みの問題だから、これへの反論とかはなしね。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 01:42 ID:uylWbobm
>>365
なにげに業界評価は高いんだよね、ユーロR。
中身はかなり煮詰められているけど、格好で損していると思うね。
あとATが無い事。これでユーザーを限定してしまっている。

アルテは登場当時は期待もあってか評価も上乗せ分があってまあまあだったが、
冷静な評論家には厳しい評価受けてるね。実際ふつうのファミリーカー的に買われて
いて本来のスポーツセダンのイメージが薄いのもマイナス。そういや、ある評論家が
アルテのことを”ルーの入っていないカレー”と評したくらいだ。

まあ、業界内および消費者の両方に支持されているのはB4だけ、という事実。
これは揺るぎの無い事実なんだね〜。熟成の技、と言え様か。

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 01:56 ID:Meg/Ez6b
>>366
押し付けがましい迎合=お節介
なんだよね〜。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 02:01 ID:vtdak10A
>>367
アルテッツァはトヨタ版BMW320iなんだから
「普通のファミリーカー」で何の問題もない。
世間一般に対して「スポーティ」と宣伝したものを
走り屋さんたちが勘違いしてしまっただけのこと。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 02:05 ID:emyrPF22
>>369
和製BMWどころかプアマンズBMWとさえ呼んでもらえないアルテッツァ、
失敗作と認定されてます。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 03:53 ID:4VDpwJYT
>>370
海外ではレクサスIS200として十分健闘している。
日本で3シリーズなんかを買っている層は結局のところ
ブランド目当てだからトヨタには見向きもしない
ということだろ。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 07:52 ID:h4d5iAv+
いつもアルの話がでるがあれは次期型期待で中途半端だった。
アンチの心のよりどころって言うことかな。他のセダンではトヨタの車本当に出来が
いいね。ライバルになるようなメーカー不在。最近ではミニバンも相当な勢いだがね。
他社より実売価格が少々高くても売れるって言うのは少しずつプレミアムとして認知
され始めたということだろう。

373 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/01 08:00 ID:s7GnqCel
>>372
>他社より実売価格が少々高くても売れるって言うのは少しずつプレミアムとして認知
>され始めたということだろう。

ほとんどのトヨタ車は、発売後3ヶ月で値引率が10%突破しますが?

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 08:09 ID:0sm/fe6K
>>373
10%突破など一部の車種だけだぞ。
それも下取りの上乗せやローンを組んだ場合などの
条件つきでな。

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 08:23 ID:YLdBODYE
レガシーがいいのは認める。ただし値ごろだって言うだけだが。
あの塗装をトヨタに外注すれば見た目も随分変わるかも知れんぞ。


376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 08:30 ID:tS/PDL4C
レガシイはワゴンの中ではベスト、漏れは今クラウンエステートのターボ(アスリート)
乗ってるがクラウンもアスリート系は固めに設定してるが、ロイヤル系マジェスタ系は
オヤジ大好きのフニャ足、5ナンバーサイズだったらレガシイにしてたな・・


377 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/01 09:02 ID:s7GnqCel
>>374
ちゃんと買う気マンマンで交渉すれば、そういう条件がすぐ出て来るよ。
流石に、セルシオ等ではムリだろうが。

378 :366:02/09/01 09:34 ID:vp2oNV55
>>373-374
 どうして販売事情にまで詳しいの?そんなに
 たかがカーメーカーの話でそんなことまで議論の対象になるのが怖い。


アリストのVSCがコンセプト通りってことについては反応なし?
トヨタは飛ばしたいけど腕がついてかないオヤジ向けにアリスト作った
んであって、無理してローン組んだり中古で買ったりしてるような若造
なんて相手にしてないんだから黙ってろよ、って言いたいんじゃないか
と思う、って話なんだけど。

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 09:34 ID:Fagqk/ce
他のメーカーでは一発目で10%ですがなにか?
もちろん例外もあるけどね。総じて同クラス車はトヨタより安い。

380 :366:02/09/01 09:46 ID:vp2oNV55
みんなチェックしてるんだなぁ、そういう数字とかって。
異常なのはおれの方だったのか。こりゃまた失礼

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 10:45 ID:Fagqk/ce
VSCのキャンセルスイッチがないのはポリシー。
366の言うとおりビンボー人は相手にしてない。スポーツカーでもない。
オヤジのグランドツアラーだよ。そのくらいわかるだろ?小学生でも。
レガシーマンセー君ホントにいい車だと思ってるのか?はっきり言って気持ち悪い。
折れはアリストはそんなにいい車だと思ってないけどね。
車には質感も大事な要素なんだよ。

382 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/01 11:07 ID:s7GnqCel
>>381
アリストで内装全剥がししちゃうヤツは皆無だが、
レガシィ(しかもワゴン)で内装全剥がししちゃうバカは結構居る。
質感?そこに拘るならスバルなんか買っちゃだめ。
そこ「だけ」全身全霊を捧げて開発してるメーカーには逆立ちしても勝てないんだから。

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 14:25 ID:jGAghNoa
>>381
ポリシーっつーか基本的にトヨタってユーザーを
信用してないからね。電子制御をキャンセルした
状態で事故られて、事故んないんじゃ無かったのか
ゴルァって言いいだすアフォを相手にしたく無いんだと
思われ。アリストに限らず他の車種でもキャンセル
出来ないしね
ついでに>>366
初代アリストはVSC付いてなかったかと思われ

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 15:02 ID:Cb/TIuJZ
最近のトヨタさんは燃費向上のための軽量化にも力いれてますな。
どこぞのオヤジがカタログ燃費と違うぞゴルァ!って怒鳴りこんでくるんだろうかw

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 15:03 ID:hiZAB3ZE
>>376
レガシィとエステートじゃ比較にならんと思われ。

ちまにみマジェスタ、ロイヤルシリーズは足が柔らかいのが好き
なような人むけに作ってあるのだから、ふにゃ足であたりまえ。

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 17:47 ID:mGQfdfuh
アスリートと言いつつもクラウン兄弟。クラウン海苔の許容範囲。
セルシオeRに乗ればその硬さに驚くかも。ふわふわとは程遠い。
もちょっと柔らかくてもいい罠。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:16 ID:S4e1jpii
なんか演出だけの脚が多いんだよな〜。
硬いとか柔かいとかでなく、しなやかと表現できる車が無いよ。はっきり言って。

オレもアリストの話題に加えてもらうが、あれじゃあ全然ダメでしょ。
VSCが無くてもちゃんと走る車に作る作業をせず、そういうデバイスを
かなり早期に効かせてドライビングの楽しみをスポイルさせるなんて、
どう考えても本道から外れているし、邪道だよ。
ドライバーのミスでどうにもならなくなったときに介入するだけでいいんだよ。
オヤジだろうが若造だろうが、車の挙動が乱れたら、それで勉強するわけよ。
そういうプロセスをカットしてしまい、車を速く走らせようとするオヤジが
多くなったらそれこそ危険だよ。

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:23 ID:BfFlGQLV
車はこうあるべき!

より

いかに売るか、儲かるか、

がずっと優先順位が上なのが、

詐欺集団トヨタです。

389 :アリストのVSCに云々言う人へ:02/09/01 18:25 ID:7nRCvR7f
VSC用のヒューズ抜け、ただし自己責任でな

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:32 ID:XVU5Fi3n
>>389
ECUが暴走してしまいダメらしいよ。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:33 ID:X8+XMvHg
こうあるべきなんて勝手に決めつけられてモナー
客がほしがる物を作るのがメーカーの使命だろ

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:38 ID:glBIubf8
>>391
2chねらーみたいな口だけで買わない連中は客としてみてないと思われ

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:40 ID:Dme4T7pW
>>391
誰もVSCなんて求めていないぜ?

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:41 ID:Cb/TIuJZ
挙動を乱したりするバカがいるから対向車線にはみ出しなんたらって
いう事故が多いんだろうがw

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:42 ID:coOlQA+T
>>391
車は市場で扱う商品なんだからそれが当たり前だとは思うんだけどね。
需要に合わせて生産するのは当たり前。
供給に合わせて消費者が消費するのはアメリカの大恐慌以前の前時代的経済思想だよ。

ただ、車には実用品ではなく、嗜好品として使用してる人がいるのも事実。
そこらへんでメーカーに「かっこよさ」を求めたくなるのも人情で分かる。
だってオレもいつまでたっても水平対向エンジン&フルタイム4wdにこだわりつづける不器用一直線なスバルとか好きだもん。

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 18:44 ID:UHuF1q2O
>>395
トヨタがやるとなにか嘘臭いのがネックだね。
誇大CMが多すぎるから。

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 19:55 ID:l2dDehei
アリストって
CMでひげ生やしたおじいさんが運転してなかったっけ?
あれがトヨタの意図している全てだと思う。
欧州向けは多少なりとも違うでしょう。

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 20:01 ID:qlsu7vy4
みんな古い車のセッティングに夢中だね。アリストは来年FMCらしいね。
改良するくらい技術的にはトヨタなら容易だけど売れてないからなぁ。
残念ながら手を入れてくれなかったね。
トヨタとひっくるめて全車種を論じてるやしには一度自分でセル塩くらい買ってみな
ここの厨房はせいぜいレガどまりかなぁ。ビンボだろうな。


399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 20:08 ID:LR6bLJDh
高速域でレガシィと同等の安定感を感じるトヨタ車ってかなり限られるぞ。
少なくともマークIIじゃレガシィより落ちる。
まあ、アリストかセルシオが何とか、というところだよ。
セルシオなんて代を重ねるごとに安物になってきているのに、
セルシオ出せばOKと勘違いしているヨタヲタが多過ぎなんだよ。
大した車でもないのに、よくも分からずに言えたもんよ。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 20:19 ID:qlsu7vy4
>>399
とてもチープなレガ海苔さん。よかったね。
器から違いすぎるのだよ。はっきり言って申し訳ないが
そんなこと吠えてると世間の笑いものだよ。乗ったこともなければ
乗れもしないのはばればれですね。俺は3代とも所有したことあるから。

.


401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 20:20 ID:aPxlXHD5
>大した車でもないのに、よくも分からずに言えたもんよ。

オマエモナー

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 21:31 ID:pPWDIz1b
ここにくるアンチヨタは厳格主義すぎるな。
あっちの店の本格フレンチのシェフのつくるランチより、
こっちの食堂の化調バリバリの定食のが好きってやつもいるだろ?
いい車が、ほんとうに人から好かれる車とは限らないよね。

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 22:33 ID:MYC/DUcj
セルシオごときで満足してちゃ話にならんよ。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 22:34 ID:zMMskfS3
マーク2もターボモデルは低速からトルクが豊富で実に自然に加速できる。
レガは排気量も小さいが低速スカスカ段つきアリで恥ずかしい代物だな。
スバルもこの点は猛省が必要だと思ふ。俺はマーク2の方が圧倒的にいいよ。
これだけエンジン性能に差があっては仕方ないな。

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 23:28 ID:csTUWdzv
>>404
たしかにマーク2のターボはいい。
だが、アリストのどっかんターボは改善されるべきだ。

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 23:33 ID:Dme4T7pW
なんのことはない、排気量の違いでモノを語ってるだけやん。
排気量でごまかした車ばかりのトヨタにはエコを語る資格なし。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/01 23:35 ID:hiZAB3ZE
>>406
見ていて恥ずかしいから、いい加減その決まり文句やめたら?(w

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 00:03 ID:tvJs9Ias
>>MEW
まさかギコフサじゃないよね?

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 02:00 ID:KIBe48op
JZは高回転が気持ちよくない。
スバルのEJ20の高回転での切れ味を知ったらもう・・・。
でも、きっとマークII乗りあたりだと、そんな回転域を
一度も使うことなくタラタラ走るだけなんだろうな。

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 03:28 ID:jLeI82hM
レガって280ps+4WD+ポルシェチューンビルシュタインの足回り
を持ちながら、なんでサーキットで遅いの?





411 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 06:10 ID:Ur08n+R+
>>398
10セルシオのDQN仕様で粋がられてもねぇ(ワラ

>>408
違います。つーか、それ誰?
ワタシは煽り屋サトチー(偽)です。

>>409
でも、7000rpm超えると(もうほとんど一杯一杯だけど)エンジンが縦方向に
細かく振動しはじめるので、結構気持ち悪いよねぇ。
直6はそういう現象無いからね。2JZはともかく、RB系はもう快感。

412 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 06:15 ID:Ur08n+R+
>>410
じゃ、ビルシュタインを装着するとタイムが上がる理屈を説明しれ。

とりあえずタイム出すだけなら、トヨタお得意の800円ダンパーに小細工して
バネ共々ガチガチにシメ上げればOK。
広報チューンが横行する雑誌屋のタイムなんかアテにしてちゃダメ。
一般ユーザーのタイムを検索してみれ。カルディナ、マジ遅ぇぞ。

413 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 06:49 ID:Ur08n+R+
自己レス。
ここはカルディナスレではなかったのね(ワラ
しかし、単純比較すべき4WDターボって、ほかに無いのね・・・。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 07:21 ID:twYqqcon
>>412
レガは街中でもべラ棒に遅いぞ。遅いくせに速いといきがってる香具師多いのは
痛いな。あんなもん280もある分けない。所詮高回転型だからエンジン性能を引き出せる
素人もほとんどいないな。兎に角肝心要のエンジンがあの体たらくじゃあ仕方ないか。


415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 07:31 ID:twYqqcon
800円ダンパーVS800円猿人(w

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 07:34 ID:jLeI82hM
>>412
一般レガユーザータイムも遅いと思うんだけど。
サーキット来る奴も少ないし。
まぁレガは公道直線でDQN走りが似合ってるけどw

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 08:28 ID:o5nWNeyr
なぜレガシィでサーキット行かねばならんのだw
ツアラーとかでダンスしてる奴とレベルかわらねぇじゃんw

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 08:29 ID:92mj+hJY
>>416
それこそセルシオなんてサーキットに行ったら、走るシケインじゃねーか。(笑)

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 08:37 ID:twYqqcon
↑こいつ馬鹿?

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 09:21 ID:05JAJFk/
なんで走れる(速い)車だと偉いんだ?
オレは乗り心地の良さを重視したいんだが。
足周り柔らかくてなんでいけないん?

そしてエンジンの話はスレ違い。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 09:28 ID:o5nWNeyr
>>420
キティが多いからです。
どの車でも1○○キロで走ってるとうんたら
コーナーでうんたら。
それこそどんな車でもドリフトする親方と(以下略

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 11:17 ID:R0E5P4RR
>>398
どう考えてもセルシオを買える人間の書いた文章とは思えない。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 13:48 ID:UWQkJNwj
足もだがもうちょっとトータルに車は評価すべきかな。
多少やわでも乗り心地がよくて品質もよい耐久性も優れるトヨタ車はいいと思う。
レガシーが仮に足がよくてもプアな猿人、スポンジーなブレーキ、品質は言うまでもなく
クラス最低しかもぶっちぎり。どれがいいか個人の趣味やないか?

424 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 13:49 ID:c5jcsoMp
>>415
レガシィのエンジンASSYは100万円以上します。
2JZの3倍、RB26と同等です。

いくらなんでも高すぎと思いきや、金属ナトリウム封入バルブ/中空バルブやら
中空カムシャフトやらメタルガスケットやら、いいパーツ使ってるんだこれが。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 14:16 ID:o5nWNeyr
そのくせ耐久性ないとは・・・・・恐るべしスバル。

426 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 14:27 ID:c5jcsoMp
>>425
耐久性あるよ。ノーマルなら。
本体がダメでエンジン壊したという話は聞いたことがない。
改造に対する余裕があるということは、ノーマル状態ではムダが多いということであるワケで。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 14:47 ID:o5nWNeyr
>>426
二人知ってるぞ。どちらも10万付近でそろそろエンジン寿命って言われたし。


428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 15:09 ID:UWQkJNwj
金使ってあの駄作猿人とは・・・・恐るべしスバル
技術のかけらもないのは証明されますた。・・・・・悲劇のスバル


429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 15:10 ID:ayLPU8PY
ノーマルのEJ20って、30万kmくらいは走れるけど。
ちなみにカムカバーからのオイル漏れは寿命じゃないです。
ガスケット交換すれば直るし。


430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 15:18 ID:ayLPU8PY
>>428
正直、エンジンにはさほど金かけてはいないような。
シャシーやら足回りやらのセッティングの方にお金掛けてるっぽい。


431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 15:18 ID:05JAJFk/
だからエンジンはスレ違いといっておろーが。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 15:19 ID:6NF39bMo
トヨタのフニャ足ってなに?
具体的に定義して。

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 15:26 ID:o5nWNeyr
>>432
ぶにょ〜ん ぐしゃー ポワンポワン

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 16:49 ID:hvs/2Vuz
>>429
レオーネなら20万以上
乗ったんだが・・・
ちなみにエンジンは全く異常なしですた

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 19:16 ID:nYqgW0aZ
猿人を語らずして足を語る意味なし。
くず猿人スバルマンセ。うるせいだけでかすトルクのスバルだぜ。

436 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 19:18 ID:c5jcsoMp
>>427
どこを見て「寿命」と判断したのか疑問なのだが。
現にブローさせたとかいうのでもないようだし。
タイミングベルト推奨交換次期が10万kmなのに、それより寿命が短いってのは
通常は有り得ないんだけど。
まぁ、サーキットを走ってるような車は想定外だし、そんな使用条件で寿命保証する
奇特なメーカーはどこにも無いんだが。

437 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/02 19:19 ID:c5jcsoMp
>>435
現在進行形でレガシィ乗ってる誰か、>>435と勝負してやってくれ。
実際に目の当たりにせんことにはわからんだろう。こういうチンカスには。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 22:11 ID:xrGL4JcV
>>426
物は言いようだねぇ。
中空バルブやカム、メタルガスケットなんかを入れて
無理くり高回転まで回してるのか。タイベルが馬鹿
みたいに長いからホントは高回転は苦手っぽいんだよな
俺のはそこまでしてなさそうだが、でもレガシのシーケンシャル
はノーセンキューだな
でも、エンジンの寿命ってのも微妙だよな。腰下さえ
無事ならオーバーホールできるしな。


439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 22:46 ID:GnCPBVE7
少なくともトヨタより情熱もって車作ってるよ、スバルは。
オレはここだけでいい。商魂旺盛な詐欺メーカーに金出す気にはならん。
ろくな車が無いし、パクリだらけで、しまいには誇大広告ときた。
これが日本の自動車メーカー最大手だというのだから困ったもの。
トヨタがある限り、日本の製造業は安物を数多く売るということから
脱却した商売はできないように思う。目先、見た目、作られたイメージだけで
何も考えずにホイホイ口車や宣伝に乗せられて粗悪品を買ってしまう国民が
悪いとも言えるがな。

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 23:01 ID:9HpEkV5I
パクリとはよく聞く厨房のうたい文句だが前から不思議なのはトヨタの代表である
カローラやクラウンはいったい何をパクッタの?不思議だ。
俺はレガが典型的な粗悪品疑っている。カタログ上のスペックだけで内容は(以下略

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/02 23:22 ID:ZRovy1VO
>>439
確かに最近のトヨタのコストダウンは度が過ぎているなと感じるが、
その他の国産メーカーがそれに輪をかけて酷い製品を出してくるから
仕方なくトヨタになってしまう。
粗悪品同士で天秤にかけると、結局トヨタになるということだ。

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 00:26 ID:xrcWbRyf
>>441
そう思っている君は既に時代に取り残された化石だな。

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 01:04 ID:f2jtsGjt
>>442
時代の最先端を逝く君の場合、どういう選択をするんだ?

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 01:23 ID:qQzKguKD
奥田以降のトヨタ車はダメだという事だけでも知っておくといい。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 01:31 ID:vahftmah
>>440
昔は、色んな意匠をアメ車からパクッてたよ。

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 01:42 ID:f2jtsGjt
>>444
そのトヨタ車よりも周りがさらにヒドい
ということだろ

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 01:43 ID:hji4ZxGh
>>424
>>426

そもそも値段が高ければいいパーツという発想が厨房的
高い値段でしか作れない、あるいは仕入れられないとい
う側面があるのを忘れてはならんぜよ。


448 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 06:04 ID:l6UuIrMk
>>447
誰もスバルのエンジン価格が適正だとは思ってないってば(ワラ
ただ、「安物」ではなく「耐久性がない」ワケでもないと言いたいだけ。

トヨタの場合、
原価が遥かに安価なのに同じ売価で市場に出している側面があることもお忘れなく。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 06:20 ID:HTyFpAAc
 他社と同じ値段で売って、青酸コスト下げて儲ける
これってあたり前では?車メーカーは慈善事業じゃないぞ

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 06:59 ID:ZiByUQQo
>>448
つーか、売れる台数が多くなれば多くなるほど
利益率が大きくなるのは当然のことだろ。
そう考えればトヨタが一番利益率が大きいのは
当然だと思うが。
さらにトヨタの部品メーカーに対するえげつない要求を考えれば(ry

451 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 07:06 ID:vVPAjqHj
>>449>>450
それはその通り。
だが、よく考えてみれ。
同じ価格で売る車で、会社を維持するための利益を得ようとしたときにどうなるか。
トヨタはスバルよりも会社の規模が遥かに大きく、人件費・固定費が大きい。
いくらトヨタには多数のタマがあるとはいえ、そのぶん生産設備の数が多いという
ことでもあり、固定費負担はいくらも分散されない。
トヨタは、スバルより利幅を大きくしなければ会社を維持できない。
だから、同じ価格で売る車に「掛けられるコスト」が違ってくる。
仕入れ力の差はあるが、基本的にスバル車のほうがトヨタよりはコストを掛けてあると
考えるのが自然と思うが?

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 07:08 ID:HTyFpAAc
トヨタに限らずよく部品メーカーに無理難題いうみたいなこと
かかれてますが、それってどんなことで、また部品会社の規模によっては
そうでもない(要するに零細には鬼)とかあるんですか?
トヨタグループ(トヨタ自動車ではない)内定なんでちと気になります

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 07:10 ID:xY2tWg0n
>>450
サプライヤーがどんどん逃げていく日産はどうなの?
>>440
結局量産車はT型フォードのパクリということに落ち着きますか。なるほど
でカローラやクラウンは具体的に何をパクッタの?(ww
トヨタが本気で値下げ作戦に出たら他のメーカーは生存できるか?
このまま高値で売ってもらい他のメーカーとも共存を図ってもらいたいな。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 07:11 ID:HTyFpAAc
トヨタは利益の薄い車はグループ会社に設計させてます。
istなんか織機のOEMみたいなもんだし。

>同じ価格で売る車に「掛けられるコスト」が違ってくる

むしろ数だすほうが掛けられるでしょ。
設計だんかいでは車種ごとだけど、
その前の開発はいろんな車種に流用できるし、
固定費負担の分散につながる



455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 07:40 ID:WD4cSOc+
>>451
例えばカローラとインプレッサを比べて
インプレッサのほうが開発費が掛かっていると本気で思ってるのか?

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 07:47 ID:wXyEnU8c
>>455
カローラと比較しちゃインプレッサが可哀想でしょ

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 07:49 ID:Ry2sEwnW
すいません、スバルっていつ倒産しますか?

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 08:12 ID:xY2tWg0n
どうしてスバヲタはカタログスペックに踊らされるのですか?
阿波踊りでもしてた方が気持ちいいと思われ。

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 08:12 ID:9BS4Ex4e
>>457
来年レガシィがこけたらすぐです。


460 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 08:48 ID:vwunrCDz
>>455
カローラのほうが「開発費は」掛かってるでしょう。
ただ、カローラの場合同一コンポーネントで
セダン・ワゴン・ハッチバック×2・ミニバン を展開し、
更に、NCVシリーズとして見れば、
セリカ、Will-VS、ヴォルツ も兄弟車。
これだけ分散させてりゃ、そりゃなんぼでも回収できるでしょうに(ワラ
生産原価では、インプレッサのほうがずっと上でしょ。

>>459
確かに、レガシィがコケたらもうアウトだな。
インプがこの体たらくなだけに。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 09:02 ID:9BS4Ex4e
>>460
インプってNAとかはそこそこ売れてるんでしょ?
STIがあの顔ではってことで直すらしいけど、NAも顔変わるのかね?
ワゴンとかかわいいって言ってる女性オーナー減らしたら変わらないんじゃw
STIは売れてもトータルは横ばいくさいな。


462 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 09:18 ID:vwunrCDz
>>461
>インプってNAとかはそこそこ売れてるんでしょ?

いや、本来もうちょっと売れないとヤバイ。
特にセダン。このままだと金型代の償却も危ういと思う。
先代は8年も作り続けて償却しまくっていただけに大誤算でしょう。

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 10:22 ID:9WeUJKyQ
>>462
金型の償却のラインって、ちなみにどれくらいなんでしょうか?

464 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 10:34 ID:vwunrCDz
発売当初に掲げた月間販売目標を達成できるかどうかあたりが安全ライン。
インプ、発売当初からショートしまくってたような。
もちろん、これが採算ラインとイコールではないのですが、販売的には失敗なワケで
償却の計画にも少なからず影響してるでしょう。
安定してマターリ売れればいずれはモトが取れるでしょうが、
金利負担との鬩ぎ合いもあるんじゃないかと。

レガシィやフォレスターとの共用部分は負担にならないので助かってますが、
それらがコケたらもう耐えられないということの裏返しでもあります。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 10:46 ID:9BS4Ex4e
知らねぇなら金型とか書くなよ。

466 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 11:02 ID:vwunrCDz
>>465
じゃぁオメーも「そこそこ売れてる」とか書くなバカ。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 11:30 ID:9BS4Ex4e
売れてるんでしょ?って聞いただけで売れてると言い切ってませんが?

468 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 11:42 ID:vwunrCDz
>>467
そうかよ。悪かったな。
泣くぞゴルァ。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 12:15 ID:fh4kcZ3A
>>460
コストがかかってるというのは
「開発費」のことをいうんだよ。
生産原価みたいなもん比べても意味ないだろ(w

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 12:22 ID:aJwaa5cI
硬い足がいいなら商用車にしろよ!プロボックスとかサクシードとか
あとは中古でカロバン、スプバン買うとか。

471 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 12:47 ID:vwunrCDz
>>469
そうかな?
トヨタという会社は、生産ラインの様子をビデオに撮って、
ストップウォッチ片手にロボットや人の動きを観察して
「ほら、ここで2秒詰められるぞ」というコトをする会社なんだが。
しかもコレ、部長級がやるんだと。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 12:52 ID:69VMfa3t
当然でしょ、あそこの出世コースは生産技術の人なんだから。
生産性あげることがエライことなんだから

473 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 12:57 ID:vwunrCDz
>>472
だから、原価や生産性をどこよりも律するトヨタなだけに、
原価比較が「意味がない」ワケではないということで。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 13:03 ID:aRzVwRQs
生産性のコストダウンまでいちゃもんですか?アフォ丸出しででんな。
なんか消費者にデメリットある?そんなにスバルが心配ならイヤーモデルごとに
買い換えるとかなんか協力してやったら?所有もしてないくせに何でそんなに
ムキニなるのかよくわからん。

475 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 13:16 ID:vwunrCDz
>>474
いやいや。
原価を語ることに意味が無いと仰る御仁がいらっしゃるので反論したまで。
べつにスバルが安物とは限らないし、トヨタ車の質感が高くても「高い素材を
使ってるから」ではなく「見せ方が上手いだけで中身は大差ない」だけかもという
観点から語ってるだけです。
コストダウンは良いことです。
でも、私は、不器用ながら要所にちゃんとカネを掛けてるメーカーの車のほうが好きです。
それだけ。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 13:42 ID:9BS4Ex4e
つかなぜにいつもスバルとトヨタなんだよw
比べるのまちがっとるだろ。

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 13:46 ID:aJwaa5cI
べつにいいんじゃないの?好きなの乗れば。
漏れはやはりトヨタかな。

478 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 13:50 ID:vwunrCDz
>>476
まぁ、両極端ということで(ワラ

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 13:58 ID:aRzVwRQs
レガクラスの平均かやや低価格の車はトヨタのエアポケットになるんだな。
スバルもうまいとこ付いてよくがんばった。しかし限られたマーケットであることも事実。
いったい何と比較したいんだい?スバルは少ないからすぐわかるがトヨタのラインナップだと
対象がぼやけてよくわからんな。ビッツとセルシオを同じ土俵に上げてもおかしいしな。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 14:06 ID:aJwaa5cI
レガシイの対抗馬はトヨタだったらブリット、同じ6発でもジェンジェン
違うのが事実、水平対抗対直列、フルタイム4輪駆動対FR
君ならどっち?

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 14:11 ID:9BS4Ex4e
形と値段と北海道なのでレガシィ

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 14:34 ID:217iVIN/
豊田はATもシートもフニャフニャ。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 14:48 ID:waBac0vs
>>475
お前自身>>460
「開発費はトヨタのほうが掛かっている」と発言してるじゃないか。
それで中身が大差ないとはどういうことだ?

それとスバルが
「要所にちゃんとカネを掛けてるメーカー」となぜ言い切れる?

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 14:53 ID:yTuNVliy
いつまで同じこと書いてるんだよ。
それに重複スレだろうが。
こっちでやってろ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/auto/1029332586/l50

485 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 14:59 ID:vwunrCDz
>>483
そう。但し8車種展開して1/8だけどね。
そういうやり方はアリなんだよ。低価格帯の車にもちゃんと開発コストを掛けられる。
ただ、開発コストとは、要は「どれだけ試作をやったか」だけの話。
全く新規にイチから開発した現行カローラは、それはもう莫大なカネを掛けただろうが、
ユーザーは結果的に良い車なら試作なんか無関係。
インプの場合、初代レガシィで猛烈な時間をマンパワーを掛けて開発したコンポーネントを
キャリーオーバーでここまで来ただけあって、イチから開発しするよりは試作を少なくしつつ
完成まで漕ぎ着けることができるということであって。
そういう開発費が全て車両原価に転嫁される。
両者の原価が全く同じだとすると、ユーザーが実際に手にすることができる価額として
どちらが上かな?

もちろん、キャリーオーバーしてきたモノがどうにもならない陳腐なモノであったなら
何の意味も無いのは当然のこと。
先代までのカローラがそうであったし、また、ゴーン就任以前の日産車がそうして
ダメになって行ったよなぁ。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 15:02 ID:R7JejzjZ
>>485
8車種展開したからといって1/8にはならない。お前はアフォか。

487 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/03 15:06 ID:vwunrCDz
>>486
はぁ?
8車種に開発コストを分配して回収できるということを言ってるのが分からないか?
計算できるか?
逆に、8倍のコストを掛けられるということでもある。
セリカとかWill-VSにも分担させるのは酷だけど(ワラ

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 15:07 ID:R7JejzjZ
>>487
開発コストを8等分するんじゃない
ということだ。
つーか、8等分してたんじゃ意味ないだろ(w

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 15:26 ID:69VMfa3t
開発費がいくらかかったなんてユーザーにはどうでもいい。
要はできた車がどうかってこと
世間は結果しか評価しない。 がんばって開発しても売れなかったら、
企業としてはがんばんなかったのといっしょ

企業にとって大事なのは、多数の評価がえられかどうか。
文句あるやつは好きにいじればいい。
できないやつは我慢しろ。


490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 15:30 ID:as2BmNp1
>>489
その通りだと思うが、
やはり開発費をかけないよりもかけたほうが結果が出る確率が高いだろう。
そう奇跡が起こるわけはない。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 15:32 ID:9BS4Ex4e
工業簿記を勉強しましょうw

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 15:38 ID:sa4ueNM8
物理板で
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50
クルマの足回りについて聞いてみたが、ボコボコニされたよ・・・

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 21:44 ID:Bpp59ObZ
おまえらスバヲタなんか相手にすんなよ。
スバルなんかニッチでしか勝負できない負け犬メーカーなんだからよw

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 22:05 ID:vVjnXYuV
>>MEW
>べつにスバルが安物とは限らないし、トヨタ車の質感が高くても「高い素材を
>使ってるから」ではなく「見せ方が上手いだけで中身は大差ない」だけかもという
>観点から語ってるだけです。
中身に大差は無いなら、見せ方の下手なスバルを叩けばいいのでは?
つーか、オマエはトヨタを叩きたいだけじゃないのかと小一時間(以下略


495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/03 22:06 ID:pwpa6ofe
>>493
フェラーリもニッチなんだけど、意味が全然違うな。

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 00:11 ID:9o7KCZVt
>>493
そのスバルのレガシィに対抗馬を沢山用意して、レガシィの牙城を崩そうと躍起になっている
メーカーはどこでしょう? 実際、まだ越えることが出来ずもがいている最中で情けない限り。

もうお分かりですね?

497 :NB2RS2糊:02/09/04 00:15 ID:9MW+OSq7
>>494
レガシィの対抗馬を沢山出してる?
どこのメーカー?
そしてその沢山の対抗馬ってどの車種とどの車種のこといってん?

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 00:20 ID:GhjwS6MP
>>494
だから煽り屋だってば。


499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 00:35 ID:sf8gnRZU
>>496
そのトヨタの街乗りSUVに対抗馬を用意して、トヨタの牙城を崩そうと躍起になっている
メーカーはどこでしょう? 実際、まだ越えることが出来ずもがいている最中で情けない限り。

もうお分かりですね?


500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 00:37 ID:HfVfL4Nw
トヨタだけでなく、ヨタヲタもパクリ体質だとは・・・。
もう松下電器(マネシタ電器)を越えたかもよ!(笑)

501 :500〜:02/09/04 00:40 ID:DjEPFAjW
かな?

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 00:46 ID:DHb8Go4d
先日セルシオ初めて乗ったけど
フワフワして怖かったー
タイプCのエアサスの、6年落ちのヤツ。
現行型もフワフワなの?

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 01:41 ID:oNNVNIcA
>>502
エアサスが抜けてたんじゃないのか?

それとも、比較相手が大八車だとか…

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 01:54 ID:BH4mcbs4
A仕様がいちばんマトモ。
余計なデバイスが付いたのはダメ。
高く売る口実のためのC仕様だから、とは某営業マンのお言葉。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 07:40 ID:zuYbvHjh
B仕様やeRバージョンも特別なデバイス使ってませんが。
ふわふわした乗り心地が好みならC仕様、まあ自分で硬めに設定もできるけどね。
所詮法人所有か経費で引き落とせるから少々高くても価格はあまり関係ない罠。
このクラスは100万200万は誤差。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 08:29 ID:uc7a0GmR
>>505
現行セルシオはノーマルが一番フワフワしてるよ。

507 :505:02/09/04 08:35 ID:zuYbvHjh
おれeR乗ってるが買うときディーラーでそう言われた。(滝汗
試乗車はA仕様しかないし・・こんなんじゃいやだと思って買ったのだが。
C仕様のノーマルモードはもっとふわふわしてないか?

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 08:38 ID:DNs6l3p5
クラウンよりマシ

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 08:39 ID:uc7a0GmR
>>507
俺は、先代B-eR → 現行Cだが、
先代のeRのほうが現行Cよりもフワフワしてたよ。

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 08:40 ID:3hrNjk4q
マジェスタがベストバイだな。
セルシオなんか買う奴は買い物下手のミーハー野郎。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 08:41 ID:9EDcaKEL
メルセデスの前じゃ、どちらも大衆車。

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 08:42 ID:3hrNjk4q
プッ
死ねDQN

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 13:18 ID:S0EMupof
メルセダスは究極の大衆車。

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 23:20 ID:r8f6rpjL
ブッシュで逃がすことで得る乗り心地と耐久性から、はやく脱皮して
欧州に追いついて欲しいね。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/04 23:25 ID:PIVYGLY1
トヨタのスポーツカーについて
見た目、レイアウト、パーツ構成をスポーツカーっぽく作るが、走ると乗用車。
車として正しい動きをするより、とにかく安定するようにしてある。
素人が無茶な運転をしても破綻しにくいようにセッティングしてある。
そのための技術も入っている。
それでは一体感のある車は生まれないし、乗り手の技術も向上しない。
ただ、トヨタは、マーケティング、イメージ戦略、強大な販売力で
販売台数一位を維持し続けている。
そのような企業は普通の人を守る義務がある。車が趣味でもない普通の人を。
だからトヨタのスポーツカーはこのままでも良いのかもしれない。
どう思う?

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 00:17 ID:lp7jWmoa
>>515
余計なことまで書くから叩かれるのに
玄人の技術に答えられるような完成度の高い足回り
を持ったスポーツカーでは乗り手の技術は向上しない
巧くなった気になって無茶してクラッシュするのが
落ちですな。巧くなりたきゃ適度に柔くて限界の低い
足で練習するのが常識ですが何か?
ついでにトヨタにはスポーツカーはスープラしか無い
(今は一台も無いということになるが)で、スープラ
の足回りにケチを付ける評論家もいない。似非評論家
は除くが。まぁ、最近のサーキット専用車をスポーツ
と言って喜ぶ厨房はあまり大きな事を言わない方が良い

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 00:41 ID:RlUodIYM
所詮トヨタだからなぁ。。。

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 01:28 ID:azv2eOyW
>>516
>【巧くなりたきゃ適度に柔くて限界の低い足で練習するのが常識】
俺もそう思う。

>【玄人の技術に答えられるような完成度の高い足回りを持ったスポーツカーでは
乗り手の技術は向上しない】
玄人にしか扱えない足回りは、完成度は高いとは言えません。
完成度が高くても、限界が高い車では素人の技術向上は難しい。これが正解。

>【トヨタにはスポーツカーはスープラしか無い】
トヨタはそのようには思っていないようです。
MR−Sはライトウエイトスポーツらしい。
アルテッツァは本格的なFRスポーツだと宣伝していた。

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 01:31 ID:vB9mLt9W
>アルテッツァは本格的なFRスポーツだと宣伝していた。

だから叩かれる。


520 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 01:33 ID:M/MFjOYG
>>516
スープラの脚が良いからケチが付かないんじゃなくてさ。
評論家筋にも期待されてないんだと思われ。
直線専用車くらいに思われてりゃ、そら脚に注文なんざ付かないワケで。

サーキット専用車って何だ?
インプやエボのことか?ワインディングでスープラがこれらに勝てるとでも?
速さだけではなく、操る楽しさにおいても、スープラなんざ足元にも及ばないだろ。

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 01:48 ID:tAgItSFh
車ヲタ雑誌で仕込んだ知識を玄人気取りで書き込むスレはココだっけ?

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 02:06 ID:WDJLlGKj
>>515
 「無茶な運転をしても破綻しにくい」ようにするには、とにかく
 弱アンダー特性に終始して、余計な操作が要らないようにするのが
 一番手っ取り早い。「車が趣味でもない普通の人」にはそれが一番。

 但し弊害として、避けられない事態(下り坂や雨の日なんかで起こる
 オーバーステアや強アンダーなど)で予期しない挙動が発生した時には
 普段全く対処していないために無防備となる。

 そうならないためには、とにかく車輌の限界を高くして、少なくとも
 法廷速度以下では挙動が乱れないようにする。もしそれ以上のスピード
 で事故が起こった場合には、その責任はドライバーに負わせる。
 (これを皮肉めかして書くと「スピードの出し過ぎでハンドル操作を
  誤り・・・」となる)

 製造者責任をさかんに問われる現代では、大手メーカーとすれば上記の
 考え方は必要悪では。日本人が顧客であるならなおさら。

>>516,518
 「巧くなりたきゃ適度に柔くて限界の低い足で練習するのが常識」

 一理あるが、「限界が低い・高い」というのと「限界域で扱いやすい」
 「扱いにくい」というのは別のところにあって、本来運転技術を磨くのに
 適しているのは「限界域で扱いやすい」足回りを持った車である。

 確かに限界が低いと限界域は絶対的に低い速度であるから、対処に時間
 がかけられるし挙動の変化も穏やかになる。そういう意味では限界が低い
 車は扱い易いと言えるが、完全にイコールではない。限界が低くても
 その中で「扱い易い・にくい」の違いは存在する。
 従って「乗り手の技術が向上しない→限界が高いから(仕方ない)」
 とは一概に言えないと思う。微妙に次元が違うのでは?

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 02:08 ID:dxuv6GzC
この程度は常識じゃん。

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 02:10 ID:tAgItSFh
誰もが知ってる常識を玄人気取りで書き込むスレはココだっけ?


525 :523:02/09/05 02:12 ID:dxuv6GzC
>>523>>521の事。522を解かってる人は意外と少ない。

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 02:18 ID:tAgItSFh
人の褌で相撲をとるスレはココだっけ?

527 :522:02/09/05 02:35 ID:WDJLlGKj
522の後半の部分について理解するのに、例えば次の質問に対して
ちゃんと答えられる人ならわかると思う。

質問:AE86とプジョー106、ドリフトやり易いのはどっち?

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 03:02 ID:3t9Wu0yT
>>523
出番が来たぞ。さあ土俵へどうぞ。

529 :516:02/09/05 05:55 ID:lYZYBY3T
>>518
玄人の技術にも答えられる。と玄人にしか扱えない。では
意味合いが違ってくるのだが理解してもらえなくて残念だ
言葉遊びみたいだな。
MR−Sやアルテは本格的なスポーツではないかと。販売
戦略上そういう言葉で形容しているだけだと思うが、それは
まぁどっちでもいいわ。
>>520
スープラはホンダ党の黒沢元治氏、辛口の中谷明彦氏、FR
馬鹿の土屋圭一氏等の評価も高いんだが?
非常にコントローラブルで安全のキャパが高くそれらが、
ステアリングを通して分かりやすい(土屋)だそうだ。
スポーツといって直ぐ速さを連想するとは思ったより厨房
なんだな。ついでに、あなたが思っているほどハイパワー
4駆の楽しさは高くない。
>>522
限界云々という話ではなく足の柔さ故の挙動の分かりやすさ
と言うのが一番重要なのだが。限界域でコントローラブルでも
足が硬くて低速域で挙動が大きくでないものだと上達は難しい
ということ。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 06:32 ID:fl3tguiF
>>524
違うでしょ。
ここはインスタントラーメンのウマイマズイを語るスレです。

531 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 07:23 ID:qUqGD3kH
>>529
いや、低い速度で楽しめれば良い向きには何も言わないが。
言っておくが、コントロールしに行くようなドリフトって失速とイコールだからね。
それが楽しいってんなら、その程度のヤツだということ。
きっと君には、4駆特有の速い慣性ドリなんざ出来るまいて。

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 07:38 ID:WDJLlGKj
4駆特有の速い慣性ドリって(汗)

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 07:56 ID:kDtUrIbc
重い4駆でターボつけて無理やりパワーを出し人より速く走る。
こんなんで優越感とは。トホホですな。10年か20年前ならまだしも
この時代にマッチするのかなんか疑問。別にお好きならどうぞ。
折れには時代錯誤としか思えんが。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 08:14 ID:NYBpVGb+
どこでドリフトの話題が出たのですか?
コントロールできるできない=ドリフト?

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 08:41 ID:x0xh7MqY
スープラは単に遅いというだけ。

536 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 08:47 ID:ZrsVaUGp
>>532
4WDターボ乗りが、揃いも揃ってAYCやDCデフに頼ってFR的ドリで曲げてるとでも?

>>533
>重い4駆でターボつけて無理やりパワーを出し人より速く走る。
>こんなんで優越感とは。
駆動方式以外はスープラにも丸々該当するワケだが。

>>534
流れない領域でコントロールもクソも無いだろ。
(フロント・リヤどちらでもいいのだが)流れを止めながら走る=コントロール
流れない領域でコントロール「した気になっている」のはただのバカ。

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 08:48 ID:veT1UWwm
足が固いとボディや各部の劣化が早まるんだよ。
それに剛性も上げとかないと、みしみごとごと鳴くよ。
値段、長持ちさ等を考えると普通の人にとっては柔らかい方がいいということ。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 08:49 ID:gWcSBbxD
MEWがウザイと思うのは俺だけか?

539 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 08:53 ID:ZrsVaUGp
>>537
もちろん、想定した使用状況に応じたチューンは必要。
路面が悪い地域で固い足など入れてしまえば、ボディに来る。
ただ、「もう少し何とかならんのか」というグニャグニャ足の車も多い。
トヨタに限った話ではないけれど。

110系カローラよりB14サニーのほうがグニャグニャだったし(ワラ
カルディナバンよりリベロバンのほうがグニャグニャだし(ワラワラ

540 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 08:54 ID:ZrsVaUGp
>>538
喧嘩を売りに来てるのに、それに迎合されても困るワケだが。

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 08:56 ID:vENZhxK4
プッ

542 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 08:57 ID:ZrsVaUGp
>>541
考え抜いた君の答えがそれか。
知能に障害がお有りなのですね。お気の毒に。

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 09:08 ID:X4eAS060
プップップッ、プがみっつ。

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 09:28 ID:NYBpVGb+
>>536
流れるほうがバカだと思うのは気のせいですか?

545 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 09:43 ID:ZrsVaUGp
>>544
流れを止めると言ってるだろ。
流すのではなしに。
君はタイヤ鳴らして走ることができないの?
アレは、流れる手前で止めてる(止まってる)のであって。

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 09:44 ID:3qVJIkjr
スバヲタって痛いね。

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 09:49 ID:VLI84JPN
お前ら、放置するということを知らないのか?

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 09:59 ID:NYBpVGb+
>>545
( ´_ゝ`)ふーん

549 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 10:00 ID:ZrsVaUGp
>>548
反論できないならそれでもよし。
じゃ、またね♪

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 10:04 ID:NYBpVGb+
>>549
何を反論しろと?
タイヤ鳴らせますがないか?
ドライバーがタイヤを鳴らせれば流れを止めてるとでも?

↑こんな幹事でいいか?

551 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 10:22 ID:ZrsVaUGp
>>550
そういうことじゃないけどさ。
なんか、言い方が違うだけで考えてるイメージはたぶんそう遠くない気もするので。
ただ、イメージはともかくあなたはコントロールできない人だね。
それが普通だと思うけど。オレも大したことないが(ワラ

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 10:28 ID:NYBpVGb+
貧乏人なのでタイヤに気を使いガス代に気を使いますので。
雪道はおもいっきし振り回して遊びますがねw

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 10:29 ID:gWcSBbxD
>>547
犯罪抑制です。

554 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 10:35 ID:ZrsVaUGp
>>552
雪道でしか振り回せないのか。
そら、ドライのサーキット路面でハイグリップタイヤを履いたスポーツ4WDが
タイヤ鳴らしながらどういう挙動を示すかなんて、わからんだろうなぁ。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 10:53 ID:NYBpVGb+
>>554
普通の道路で純正タイヤ履いた4WDの挙動しか経験ありません。

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 11:13 ID:X4eAS060
適度にスポーツ気分が楽しめれば十分なんだよ。
クルマだけの人生じゃないんだし、レーサーになるわけでもないしね。

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 12:07 ID:qH8HDFKr
ここまでromって思ったんだけど
トヨオタは理論と感性がついて行ってないから反論が苦しくなるみたいだな。

558 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 12:25 ID:ZrsVaUGp
>>555
雪道で滑らせたときと舗装路面とではロール量が違うでしょ?
バンプタッチ寸前まで行く横Gが掛かった状態で滑り出すときの
「滑り方」とその「止まり方」こそが「コントロール性」なのであって。
雪道なんて、パラメーターは重心位置とデフの効きくらいのもので。
そういうのは、ことスポーツとしての車のデキを語るには材料不足でしょ。
2WDとか4WDとかは無関係にね。

559 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 12:50 ID:ZrsVaUGp
>>556
そういう向きには、フロントのスタビを弱めにして、もしFRならLSDでも入れておけば
とりあえず回頭性が良い楽しい車になるさ。限界が低いオモチャになるけどね。
アルテッツァみたいに。

そういう部分で安直な「楽しさ」を求めずにちゃんと作りこめば、アルテの評価も
かなり違っていただろうに、そういうことするのがトヨタのダメなところではないかと。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 13:13 ID:NYBpVGb+
>>558
まぁ同意は同意なんだが。車のできをあれこれいうのに
限界云々あれこれどうとかみたいなのはいかがなものか?
そうゆうのはレーシングであってスポーツではない気がするんだが。
舗装路だろうが雪道だろうが砂利だろうが公道ではどれもあり得る
わけで。

わけわけんねぇやw

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 13:24 ID:IgC3DEh9
自分の心をコントロールしろよ・・・

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 13:29 ID:NYBpVGb+

山田くーん全部持ってって♪

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 13:55 ID:Tq/oTuBq
レーサー気取りの営業がバンに乗って吼えるスレはここですか?

564 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 14:09 ID:ZrsVaUGp
>>560
つーか、少なくとも雪道では足なんてロクに動かないだろ。
入力の大部分はグリップ(低い)へ逃げる方向なんだから。
そういう使い方しか出来もせずに足が良いの悪いの言っても意味無いだろうと言ってるのであって。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 14:33 ID:FliD2Vw0
自分でクルマ造るわけでもないのにノーガキばかりは一人前なんだからなぁ。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 14:36 ID:RKtvgDnU
そうそう、MEWって車メーカーはいればいいじゃんね。
うだうだ言う前に


567 :某メーカー人事部:02/09/05 14:46 ID:gWcSBbxD
平日の昼間から2ちゃんやってるような社員はいらない。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 15:09 ID:NYBpVGb+
>>564
雪道はだめだというなら雨はいいのか?
グリップが低いことに変わりはないと思うが。

569 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 15:37 ID:ZrsVaUGp
>>565-567
君たちがどうかは知らないが、オレはメーカーのお仕着せの車なんか乗らない。
ちゃんと自分で足は吟味して、とっかえひっかえ仕様を替えて自分の使い方に合せている。
もっとも、それは前の車までの話で、会社のバンなんざ弄る気にもならん罠(ワラ

>>567
オマエもな。

>>568
WET路面でDRYと同じコーナリングが出来る車も運転手も居ない。
雪道ほどではないだろうが、WET路面の場合でも足の限界は滅多なことでは来ないよね。
フルバンプよりはるか以前にタイヤで逃げるのだから。
もちろん、足によってタイヤに仕事をさせることは重要だが、
そういう状況で「限界」とは、足の限界じゃなくてタイヤの限界だろ。一般的には。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 15:51 ID:3qVJIkjr
ってことはトヨタもスバルも50歩100歩ってことですな。


571 :学生:02/09/05 15:58 ID:FliD2Vw0
MEW様、平日に1日中2ちゃん出来る貴社に入社したいので、会社名を教えて下さい。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 15:59 ID:NYBpVGb+
MEW ◆lzudBZMU がムキになってくれることを期待していたが
無理だったようだ。

573 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 16:07 ID:ZrsVaUGp
>>570
平均的なトヨタ車よりはいくらかマシだと思う。
しかしスバル車が「非常に優れている」とは思ってない。トヨタにもいい車はあるし。

>>571
オマエなんぞ要らん(ワラ

>>572
ちゃんと話をさせてくれる人に対して、ただムキになったりしませんわ。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 16:25 ID:iVXwjVYD
>>MEW
だから〜買ってやれよスバルを。お前みたいな香具師はスバルにとっても迷惑だろな。
買いもせん癖にほら吹いて回って反感を買う。同類と思われると困るからスバルは
いらねえ。

575 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 16:26 ID:ZrsVaUGp
>>574
言いたいことはそれだけか。
つまらん男だな。

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 16:33 ID:RKtvgDnU
>569
会社のバン乗ってるって文系か?
 ちっとは開発、設計のつらさをわかってやれ
思った通りに何でも作れたら楽だぞ


577 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 16:37 ID:ZrsVaUGp
>>576
>思った通りに何でも作れたら楽だぞ
車が好きだからと自動車メーカーへ入っても、必ずしも好きな事が出来るワケはないと思ってね。
だから趣味とは別業種の仕事を選んだのですよ。
一方で、ユーザーの思いをメーカーへ伝える必要はあると思うので、あれこれ言うけどさ。

ちなみにワタシはただのプラントエンジニアでございます(ワラ

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 16:44 ID:NYBpVGb+
8月度
順位 車名 メーカー 台数
1 フィット ホ ン ダ 17,818
2 カローラ ト ヨ タ 13,264
3 イスト ト ヨ タ 13,043
4 マーチ 日 産 11,326
5 デミオ マ ツ ダ 6,296
6 ノア ト ヨ タ 6,012
7 ステップワゴン
ホ ン ダ 5,659
8 アルファード ト ヨ タ 5,557
9 エスティマ ト ヨ タ 5,134
10 ストリーム
ホ ン ダ 4,748
11 ヴィッツ
ト ヨ タ 4,547
12 ヴォクシー ト ヨ タ 4,522
13 クラウン ト ヨ タ 4,352
14 エルグランド 日 産 3,496
15 モビリオ ホ ン ダ 3,436
16 セレナワゴン 日 産 3,340
17 オデッセイ ホ ン ダ 3,314
18 ファンカーゴ ト ヨ タ 3,132
19 サニー 日 産 3,040
20 プレミオ ト ヨ タ 3,006


579 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 16:47 ID:ZrsVaUGp
ミニバンだらけだなぁ。

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 16:49 ID:X4eAS060
>>577
趣味は2ちゃんじゃないのかよ。

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 16:49 ID:CGYFPT72
デミオとサニーがんばれ。

582 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 16:53 ID:ZrsVaUGp
>>580
じゃ、オマエの趣味は何なんだよバカ。

>>581
デミオ、今後もっと伸びそうな気がする。

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:02 ID:FliD2Vw0
2ちゃんでバカかまうこと。

584 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 17:03 ID:ZrsVaUGp
>>583
なんだ、同じか(ワラ

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:05 ID:vENZhxK4
2ちゃんでバカをかまうバカをかまうこと。

586 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 17:07 ID:ZrsVaUGp
>>585
幼稚園児のケンカだな。

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:09 ID:FliD2Vw0
入れ食いだな。

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:13 ID:iVXwjVYD
このスレはMEW釣りになりますた。

589 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/05 17:20 ID:ZrsVaUGp
もう、釣られまくり。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:46 ID:kqEXFNNy
トヨタの場合、エンジニアががんばっても上から文句言われるんだろな。
そのへんがスバルとは違うのでは?


591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:53 ID:JaCVLykL
1日中レスしてんのか?
MEWはスバルのネット要員かよ

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 17:56 ID:JaCVLykL
ちなみに
【スバヲタ】MEWと疾れ!2002【24時間営業中】
スレでもたてれば?
スレタイと全然離れてきてるからね・・・


593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 18:09 ID:5Qr4HfEM
MEWはアフォな釣り師だが、それでも一行レスばっかじゃなくて
〜〜で〜〜だからってトヨタの批判的レスをしている。
反論する側は冷静に答えれば論破できないほどのレベルじゃない。
このスレ見てて擁護する側はアフォ過ぎる。
もう少し得意な話にもっていけよ。

594 :515:02/09/05 18:20 ID:oLv1t7HN

ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うお!戻ってきたら、なんかすごい状態になってるぞゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 18:54 ID:CXSMRONd
なんとなくしろうと意見。
足が悪いいからこのクルマは駄目だとかよく言われるけど、
私は今まで乗った車でこりゃダメだって思った国産車なんて
一台もありません。
ちゃんと普通に走って普通に曲がって普通に止まり、そこそ
こ快適です。危険を感じた事なんてないし事故も起こした事
はありません。これで怖いだとか手を抜いてるとかケチつける
人はよっぽど運転がヘタなんじゃないかって思います。
基本的に走るのに必要な機能に不足した車なんて殆ど市販
されていないと思います。その程度で満足できるオマエが羨
ましいとか言われそうですが普通の人はそんなもんじゃない
ですかね?

あとは単純に嗜好の問題ですよね?他人の嗜好に優劣つけ
ようとするのに何の意味があるんでしょうかね。本人が満足
すればいいだけなのに。いや、決着のつくはずのない不毛な
論議を見て口出したくなっただけなんですが。

ちなみにマイカーはプリウスです。ハイテクおたくなもんで。
私は乗りやすいし静かだし面白いしで大変気に入ってるの
ですがアンチトヨタの人はこの車ってどう評価してるんでしょ
うか?そもそも車が好きな人の評価対象にはならないか。

P.S.何処を立て読みするかは秘密です。

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 21:41 ID:hitsY1KA
普通の道を普通に流していたら問題となるような欠点は全ての車種で無いと思います。
と言うか、俗にいう80点主義〔古いかな〕の大メーカーのtoyotaだからこそ
何の問題も無くむしろ乗りやすいと思います。

しかし何かのきっかけで違うメーカの車に乗って、そのメーカーあるいは車種の
車作りのスタンスの違いに気付いたときに「あーぁtoyotaって、このような車だった」
と感じるんですねー

例えば道路の制限スピードにしても都会は別にして、40キロの処が制限解除されて
60キロになることはほとんど無いですよね。それは同じ道をトラックなども走っているから
仕方ないですが乗用車からしてみれば、エンジン・ボデイ・ブレーキそれにタイヤ
10年前と比較しても格段に性能が良くなっています。

すると車も多様化して、よりスポーティに味付けしたものや、より乗り心地に味付けしたものが
出てくるのも当然だとは思いますが、大量に売るメーカーほど無難な最大公約数みたいな
車作りにならざるを得ません。

ここ2ちゃんねるに来る人は、興味を持って来る人が多いでしょうから最大公約数では物足りない

つまり最大公約数でセットされた足回りは柔らかすぎる。となるのでは?

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 22:02 ID:8O8epdVn




 い い 訳 は 見 苦 し い 。




598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 22:06 ID:0h3POlCS
誰か、マークUとかカローラのダンパー一本の出荷時の
原価を暴露しちゃってください。
誰もが納得しちゃうと思いますが(w

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 22:17 ID:hitsY1KA
>>597
言い訳に聞こえたの
客観的に言ったつもりなんだけど・・・
私は足回り変えてるよ・・ボデイが附いてこないけれどね
バランスも悪いみたい


600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:13 ID:zSpKvfBq
柔らかいというか…なんか違う。
柔らかいのはイイのだけれどフニャフニャなだけで、
ガッチリ感があるとか、道路の状況が伝わってくるとか、
自然に曲がれるとかそういったものがトヨタには無いと思う。
どこかバランスが悪かったり、手ごたえがフニャだったり。

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:16 ID:lr/xi0Uy
トヨタのサルーン系しか乗らない人には分からないだろうが、
確実に違うよ。とりあえずレガシィのハンドル握って高速を走ってみな。
それだけで何かが分かるはず。分からないなら車を語るのやめましょう。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:16 ID:L9w1IZSQ
>>600
それが大多数の日本人の好みなんだよw

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:22 ID:BGTim0u5
>>598
先生!山田君はダンパーの原価が安いとフニャ足になるなんて言ってます。

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:26 ID:nZRYMwnq
>>601
レガシィの名前出すな。プジョーとかアウディとか言っとけよ(w)
ただでさえレガ厨だのスバオタだのって印象悪いんだから。

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:42 ID:0h3POlCS
>>604
確かにレガシィは凄くしっかりした走りをしてると思うけど、
ここではすぐに叩かれますね。でも漏れはグラシア糊。

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:49 ID:Lmy+TCx1
マジェスタ乗ってるユーザーの中には
メルセデス、セルシオに乗り換えたが、やっぱマジェスタじゃなきゃって
出戻りユーザーも多いんだぞ?

その人達なりに結構真面目にクルマ選びしてるんだよ。
ネットの掲示板をいいことに、グダグダ知ったような風に
分かってないだの、車を語るなだの言うなっつの。

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:52 ID:X4eAS060
MEWが出て来ないけど、今日は夜勤か?

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:55 ID:nZRYMwnq
俺的にはレガシィ(ターボ)の足は高速方面に振りすぎ。
俺は月に500q以上高速使うから、ずいぶん助けられてるけど。w
深夜、東名浜名湖の下りを140`で曲がっても全然安定している。
逆に60`以下では段差や轍の影響を感じるので、タイヤを交換したとき
銘柄をコンフォート側に換えたよ。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:57 ID:gWcSBbxD
違いはわかるが、トヨタで十分。
トータルでのコストパフォーマンスでトヨタを選んでます。

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/05 23:59 ID:lPHakeu+
カローラランクスの足はとっても良いと聞くけれど。

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 00:10 ID:k4s+Dwu1
トヨタのコストパフォーマンスは世界一ぃぃぃ!w

いや、冗談ぬきでマジそう思う。カーマニアな俺としては日本に生まれて幸せ。
軽トラからGT−R、時にはフェラーリが同じ道を走ってる。こんな国ねえぜ。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 00:23 ID:droJ/I5n
>>608
私もそう思います。レガシィのターボは、普通の人にはオーバークオリティ。
友人が乗ってますが、ポテンザのRE01でしたっけ??一般公道では
持て余しそうなほどのハイグリップを履いてると聞いてます。


613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 00:59 ID:k4s+Dwu1
偏平率の低いタイヤを履いている人にかぎって、ハイグリップタイヤに換えたがる。
ほとんどの人がグリップを余らせてるんだから、コンフォートタイヤを選べばいいのに。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 01:16 ID:LtxB+tLm
レガシィB4、純正のRE010からG3に替えたら、
乗り心地が良くなった上に、グリップもさほど落ちてない。
ハンドルへの手ごたえが薄まったのが一番よくわかった。

ちなみにB4は随分試乗して行き着いた車。
街乗りでも硬すぎず柔らか過ぎず、かなり好印象だよ、俺は。
某T社のア○テは、どうしても買う気になれなかった。
そんな時にB4に出会った。ユーロRもかなり惹かれたが、
B4の脚が最高だと感じた。

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 01:29 ID:fK6lv7/w
>604も言ってるが、トヨタ関連のスレでスバル車の好評を入れると後々めんどくさいことに。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 01:33 ID:VsQTeirx
トヨタ車ってそんなにだめなの?
ずーっとトヨタだったけどそんなに不満はなかったなぁ。
今度カムリに買い換えようかと思ってるんだけど、やっぱりだめ?
ちなみに、交通法規を守った街乗りがメインでごんす。

・・・交通法規を守ったような走り方をしている限り、どこの車もおんなじ?
だったらどこの車でもいいや。

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 01:43 ID:zHuM3+DV
>>616
安心感が違うよ。煽られるかも知れないがスバル、日産、ホンダで
脚が煮詰められた車種ってのは、本当に感動するくらい良い。
けど、良くも悪くも普通の量産品というのがトヨタ。
スポーツ系は別として基本的にはフワつき系の乗り味。
それで乗り心地を出しているから仕方ないけど、あまりレベル高いものじゃない。
60km以下の街乗りなら、普通のトヨタ車でも良いでしょうが、
走らせる実感や楽しさとかを得たい人には不向きかも。

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 02:12 ID:fK6lv7/w
トヨタは日本の法律や一般的日本人の好みに合わせて設計がしてある。って言うかそこに特化。
作る車も日本人的。良い意味でも。悪い意味でも。一般的日本人にはメリットの方が多い。

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 04:02 ID:xg0mIARZ
俺は平均的なドライバーに比べれば結構トバすほうに属すると思うが、
別に不安に感じることはないよ。
特別しっかり感もなければ、感動もないけどな。
少なくとも法定速度内だけで安心などということはない。

620 :GC−B@529:02/09/06 04:36 ID:kh2dDDNh
なんか一気にレスが増えとるw。
>>531
なるほど、スープラなんて乗ったことないもんで有名なレーシングドライバー
である土屋圭一氏の評価をのせたんだが、
>低い速度で楽しめれば良い向きには何も言わないが。
>言っておくが、コントロールしに行くようなドリフトって失速とイコールだからね。
>それが楽しいってんなら、その程度のヤツだということ
って土屋のことかい?速いドリフトはコントロール出来ないって思ってるのかね?
ついでに俺は4駆では慣性ドリしかした事ありませんが何か?
公道でドリフトしてしまったことがありますが何か?
デフがノーマルなんでガードレールが近づいているのに前に進んでくれなくて
むちゃくちゃ焦ったことがありますがさらに何か?
>>558
雪道でも舗装路でも滑り始めとトラクションのかけ方は一緒。俺は雪道でしか
練習したこと無かったのに、舗装路でもドリフトできるようになってたし。むしろ、
トラクションのかけ方はグリップ感が掴みにくい雪道の方が難い。雪道走った
事ないならテキトウな事言わないように。
>>569
最近の車は足が良く出来ているからアームロックさせて喜んでいる程度でない
と良いんだけど。
車の限界はタイヤの限界です。訳分からんこと言わないように
>>574
同感。スバル乗りとして同類だと思われたく無い
>>593
そうなんだよな。かなり厨房的なレスでボロ出しまくりなのにな

621 :イギリス人は分かっている:02/09/06 05:14 ID:TnxQ0ZfG
4日発売の英自動車雑誌「トップ・ギア・マガジン」10月号が掲載した乗用車の満足度調査で、
トヨタ自動車の「レクサスIS200」が首位、富士重工業の「フォレスター」が2位に入った。

調査対象に選んだ乗用車を所有している約3万7000人に、運転のしやすさやアフターケア、
維持費など4項目について質問。その結果、レクサスが満点を100として91.4、フォレスター
が91.0と高得点を獲得した。3位はダイムラークライスラーの小型車「スマート」。

20位以内に日本車が9車種ランクされ、うちトヨタがレクサスに加え、「ヤリス」(日本では「ヴ
ィッツ」)「カローラ」など計6車種を占めた。

引用元
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002090503.html



622 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/06 06:51 ID:/ka4hxHQ
>>620
電波にレスするの面倒なんだけど、一応ね。

>デフがノーマルなんでガードレールが近づいているのに前に進んでくれなくて
>むちゃくちゃ焦ったことがありますがさらに何か?
失速させてるだけじゃん。下手糞話暴露してんなよバカ。
グリップさせるための4WDだろうが。失速させるくらいならドリフトするな。

>俺は雪道でしか練習したこと無かったのに、舗装路でもドリフトできるようになってたし。
「流れる」と「流す」の違いがわからんヤツは、車横に向けて楽しんでなさい。
あくまでも車は流れを止めて前に走らせるもの。

>最近の車は足が良く出来ているからアームロックさせて喜んでいる程度でないと良いんだけど。
>車の限界はタイヤの限界です。訳分からんこと言わないように
フルバンプって言っても、バンプタッチしたそのバンプラバーもサスペンションの一部だと
ちゃんと理解してるか?
足回りは、フルに横Gを掛けた場合にバンプラバーに丁度触る程度に締め上げるもの。
バンプラバーが潰れる領域(ラバーもバネ定数を持つ)もストロークの一部だ。
もちろん、ドライ時に丁度その限界直前まで行くように合わせる。故に、タイヤのグリップが
車の限界ではあるが、全てのセッティングはそれに合わせて行うことになる。
だから、雪道では、タイヤの限界だけが下がってしまい、足は本来のストロークをしていないワケで
そんな雪道ドリの感覚だけで足の良し悪しを語るのは愚かだと言ったまで。



623 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/06 06:58 ID:/ka4hxHQ
なんかヨタスレのレベルの低さに疲れてきた。
以降自粛。もう来ねぇよ!(ワラ

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 07:05 ID:izuT0dwW
基地外がしっぽ巻いて逃げますた!

625 :GC−B@529:02/09/06 07:54 ID:zs7CllDX
>>622
まちBBS覗いてる間にレス付いてるとは思わんかったw
電波に電波って言われちゃったYOヽ(`Д´)ノウワァーン

やっぱし自分に不利なレスの部分はシカトなんデスナァ
ドリフトできりゃ巧いとか言ってるからレスしたのにね
インプ(現行やstiは知らん)はデフがノーマルだと前に
進むドリフトは出来んのだよ。横に逃げるか前に進むか
斜めに進む事は出来ん。ゼロカウンターなら別だが、
あれがドリフトだと言うのは止めてくれよ。

流れると流すの違いとは何の事を差してるんですか?
言葉遊びをしてるんじゃないんだから、具体的に説明
してもらえませんかねえ。自分の脳内で完結されても
困るんだが。

結局、>雪道ドリの感覚だけで足の良し悪しを語るのは愚かだと言ったまで。
が言いたかったんで?論点がぼやけて分かりづらいのだが、まぁそれなら
分からんでもないが、雪道ドリの感覚だけで足の良し悪しを語る香具師なんて
いたっけか

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 08:22 ID:TfPrTEzh
>>625
前に進むドリフトってなんだ?

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 08:31 ID:Khf7cn/I
>>621
「トップ・ギア」はBBCの番組。CSでも視聴可能だから、一度見ても損はしないよ。

で、この満足度調査だけど、特に故障率とアフターケアーについての調査といっ
ても過言でない。だから、日本でもトヨタの故障率の低さ(数年間だろうけだ
さ) と、ディーラーの嫌になるぐらいの親切さはよく聞く話だから、国内のそ
の評価を英国でしただけ、と拡大版だと解釈した方がよい。

だから、足回りとか、車の走りの特性などは全く考慮されていないもの。とい
うのも英国の国内自動車産業が一番不得意にしているものだから、叱咤激励の
意味もあるので、この評価を鵜呑みにしないように。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 08:35 ID:MoCXQOvj
>>627
メガネかけたスラッとした兄ちゃんがインプレする奴だろ?
あの番組のトヨタの評価そこそこいいやん。
走りに関しても。


629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 08:48 ID:Khf7cn/I
>>628 漏れは、年々腹回りが太くなるネーチャンが好きだけど。

「そこそこいいやん」っていうのは、欧州用の足回りのことでしょ。国内用だ
とどうだか。

それと、MR-2(MR-Sのこと、は評価高かったが、ライバルが不在だってことも
ある)とか、欧州版のアルテなんかについての高評価でしょ。でもカローラの
足が良いなんてこと言っていたっけ。レクサスでも最後には、「このインテリ
アはいただけない」とか、デザインに関してはほとんど良い評価はない。まあ、
基本はBM,MBがあって、それに対してという番組の作り方が多いね。欧州だか
ら当然といえばそうだけど。

それに、番組内では値段についてかなり具体的に出てきます。非常にシビアだ。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 08:53 ID:MoCXQOvj
>>629
足回りを分けているのはそれぞれのエリアの需要に
合わせているだけのことだろ。
それに最近はユーロヴァージョンを選べる車も増えてるし。

631 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/06 09:18 ID:6GqBeAkJ
ちゃんと伝わらなかったようなのでまた出てきました(ワラ

>>625
>ゼロカウンターなら別だが、あれがドリフトだと言うのは止めてくれよ。
アホらし。オレが言ってる「速いドリフト」ってのはゼロカウンターのことなんだが。
例えば、筑波のダンロップの先、3速吹け切り寸前で前へのトラクションと横Gが
思いっ切り喧嘩する領域の話。
ドリフトするための「ドリフト」の話などはじめからしてない。ああいうバカはどうでもいい。
ラリーではターマックでドリフトするとか痛いレスは付けてくれるなよ。
ラリーでは、先が読めないから一気に向きを変えて立ち上がりのラインの選択肢に
裕度を与えるために、ああいう走りになるのだから。
ドリフトバカの走りとラリーの走りを一括りにするのは申し訳ないのだが、
そういうのは「流す」走りで、横Gと喧嘩するのが「流れる」走り、と言ってるつもり。

確かに古いインプのVCUって弱いから、ドリフト状態は続かないし、前へ進まない。
しかし、RAの機械式や新しい年式のシュアトラックなら、そこそこ前へ出る。
とは言っても、横に流れて失速するのは確かだから、流れを微妙に止めながら
前へ出すほうが結果的に速いか。
強いデフ入れてバカみたいにケツ出してタイヤを消しゴムにしながら前へ出すのは
いかにも頭弱いヤツの考えだなぁ。

雪道ドリの件は、説明が悪かったなら反省するが、そういうことを言ってきたつもり。
>>552に対するレスから発展したもの。話が脱線方向だったか。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 09:25 ID:TfPrTEzh
WRCはレッキもすればペースノートもあるので先は十分わかっております。


633 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/06 09:42 ID:6GqBeAkJ
>>632
しかし、丸太置いてあったり前走車がクラッシュしたり、観客が横切ったりするだろ。
サーキットと違って旗振りが居ないところへ、グリップのレコードラインで突っ込めるのか、君は?

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 09:57 ID:SHbBCaLx
さっさと消えろよ


623 名前:MEW ◆lzudBZMU 投稿日:02/09/06 06:58 ID:/ka4hxHQ
なんかヨタスレのレベルの低さに疲れてきた。
以降自粛。もう来ねぇよ!(ワラ

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 09:58 ID:TfPrTEzh
>>633
事故があればマーシャル来る前に観客が知らせてくれるし。
1番スタートでないかぎりレコードラインに丸太が落ちてるなんて
ことはない。観客が危険なところにいればSS中止だし。


636 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/06 10:04 ID:6GqBeAkJ
>>635
で、現実に君は走ったのかよ(プ
ラリー本鵜呑みにして騙ってんなよ。
WRCでも、明らかに安全な場所ではグリップで行くよな。
そら、タイヤ温存したいよな、普通は。

>>634
ネタ振るヤツが居なければ来ねぇよ。
ロクに反論もできないオメーみたいなヨタヲタなんざ相手にならんのでね。

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 10:09 ID:TfPrTEzh
>>636
WRC走ったことはねぇよ。w

つかおまえWRC見たことねぇだろ?

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 10:14 ID:rv90CXHv
>>632
WRCは路面状況が常に変化するから、ルートを把握していても
どのラインが一番グリップするかは分からない。
そういう意味では先が読めないとも言える。

このスレの話題も1つ。
漏れはMR-S乗りだが、トヨタにしてはかなり固い足だと思われ。
路面のデコボコを確実に拾い、高速ではワダチと大バトルを展開(w
(ワダチに関しては足以外にも問題ありそうだが)
その代わり峠やミニサーキットでは結構楽しく走れる。
ロールは大きいけどノーマルとしては十分じゃないかと。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 10:35 ID:ahpCiyzi
ベスモみすぎた中谷信者か・・・
自分ではそんな運転できないのにね(プ

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 10:45 ID:uTg889IK
>>613
そりゃグリップしてくれれば楽できるもの。
そういうこった。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 19:29 ID:WuFX1M4A
age

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 21:07 ID:HcECf2E+
>>606
>マジェスタ乗ってるユーザーの中には
>メルセデス、セルシオに乗り換えたが、やっぱマジェスタじゃなきゃって
>出戻りユーザーも多いんだぞ?

そりゃそうだろ、あれを心底気に入る様な奴は
世界中のどんな名車を持ってきても納得せんだろう(w

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 21:47 ID:eDZ1GusC
無知野朗が多いね。
さすがトヨタスレ。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 21:49 ID:Rx3KN9h/
とりわけ無知・ヘタレなのが>>643だな。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 22:05 ID:kvllglhx
トヨタ叩くやつはクルマもってないやつ。
誰とは言わんが。

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 22:06 ID:+H0l2fNp
ホンダの自社登録疑惑があってからアンチスレが盛況だな

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 22:08 ID:9pv0xT2Z
>>646
ホンダスバル連合軍が活動を始めたか・・・

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 22:42 ID:aviTUaNO
>>647
そうやって決め付けるのがトヨタヲタの特徴。
自社登録なんて、どこでもやってるし中古車販売網の強い
トヨタのお家芸だったんだが・・・。
それも知らずに騒いでて面白い?カワイイもんだ。(笑)

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 22:48 ID:r/vyqY4n
ヨタヲタって基本的に分かってないからねぇ・・・

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 22:58 ID:PZBl1ZTI
ツアラーVなんて恐くて乗る気にならないね
あの柔らかいサス、剛性の低いボディ、効かないブレーキに280馬力なんて恐すぎ
操りきれないパワーなんていらないと思うけど
車の基本がしっかりした上で、パワーが必要になってくると思うんだけどね
ツアラーVはその逆だから恐い


651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:02 ID:+pomo1Xk
運転したことないクセに。

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:03 ID:fZNIyJpZ
100系までのツアラー、フロントサスの付け根の弱さは有名。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:07 ID:/rHtC7C0
>>648
どこでもやってるにしては日経産業新聞の取り上げ方は大げさだな。抗議しよーぜ!。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:08 ID:HKtj87Pe
>>650
前のツアラーVに関しては正解。
ただし現行は、ちと違うゾ。NA2.5gはわりとヨカタ。半日しか乗ってないけどな。


655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:11 ID:PZBl1ZTI
>>651
は?
100系チェイサーVに2年前まで乗ってたうえでの意見なんだけど?
いまは現行ステージアターボに乗り換えて走りの安定感の差にびっくりしてんだけどね


656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:12 ID:5xjq6Ktr
>>653
おそらく日経自動車新聞では随分論調違うと思う。
業界でその話を言っても、苦笑されるだけだから。。。
確かに、どこでもやってる話だし、販売網の強力な
メーカーでないと出来ないのも事実。
当然トヨタはうまくやってますよ。そんなこと。
今更驚く話でもないっすよ。

スレ違いスマソ

657 :653:02/09/06 23:15 ID:/rHtC7C0
>>656
いや、新聞読んだ上で、今回のはどこでもやってることじゃないみたいだよって
いいたかったんだけど。分かりづらくて申し訳ない。

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:16 ID:M3z6s8sV
>>653
自動車新聞読んだ?

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:17 ID:PZBl1ZTI
>>654
現行110系ね
内装はダサくなったが、ボディ剛性、足回りは良くなってるよね
サッシレスでなくなったのも効いてるのかな?

660 :このAA面白い:02/09/06 23:18 ID:HcECf2E+
>>トヨヲタさん達

   ('ー'*)クスクス...マジ怒りじゃん?
   ( ノ)   ('ー'*)プッ あの人本気で怒ってるよ
    ノ ヽ   ( ノ)
         ノ ヽ
     ('ー'*)ハズカシー 本気になっちゃってる
     ( ノ) 
      ノ ヽ
           ('ー'*)バカミタイ プルプル震えてるのかな?
           ( ノ)
    ('ー'*)クスクス ノ ヽ
    ( ノ)
     ノ ヽ    ('ー'*)サイテー あいつきっとモニタの前で泣いてるよ
           ( ノ)
           ノ ヽ

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:20 ID:HKtj87Pe
三菱のリコール隠しの時もそうだったが
度が過ぎると、社会問題に発展する罠。雪印も日ハムも。
大なり小なりどこでもやっると思う。会社員なら解るだろ。
業界の常識は社会の非常識。自営業者だって脱税してるし。
大企業に関しては表に出るか出ないかは、政治的判断も入る。
トヨタは派手な裏技は使っていないと思うが、もしあっても
表に出ないと思う。

662 :653:02/09/06 23:20 ID:/rHtC7C0
>>658
自動車新聞は読んでません。
どんな記事?

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:21 ID:cxfivIEI
>>661
マスコミ買収ってこと?

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:25 ID:+pomo1Xk
>>655
ゴメンゴメン。

でも何でツアラーなんて買ったの?当時でもダサかったと思うけど。
車は馬力がありゃあいいと思ってるアホなオッサンが買う車でしょ。

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:33 ID:fZNIyJpZ
アホなおっさんはアリストだろーよ。
ツアラーVは多少はマシだ。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/06 23:42 ID:PZBl1ZTI
>>664
チェイサーは人気あったよ
ただしツアラー系ね
CM見てかっこよかったから買ったよ当時
強い高級車に乗ろう!とかいうキャッチフレーズだった
ただ足が今考えるとかなりフニャ足でハンドリングに物足りなさを感じた

今乗ってるステージアは乗り心地はかなりフニャッとしてるがよく曲がるし
高速でもすごく安定してる


667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 00:01 ID:2mr/Ig5X
>>666
俺も乗ってたよ。
でも脚は3ヶ月で変えた。。。
あれじゃあ280馬力はちょっとネ。

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 00:08 ID:jIt882pL
>>666
ダメ車なのに、車見る目のないオッサン連中に人気があった♪

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 00:15 ID:RM+0w6YM
>>668
おっちゃん連中は惰性で買ってるだけだもん。

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 00:50 ID:t8zI9qMl
何も考えないおじさん軍団御用達!

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 00:53 ID:VU+ha6Xg
結局古い価値観にとらわれすぎだな。

技術の日産はローテクな車。
安物のマツダは欧州で高評価。
エンジンのホンダはミニヴァンばっかり。
航空機技術のスバルはニッチ。

気づけよ。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 00:59 ID:7qhGRqS9
>>667
所詮、トヨタ。


673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 01:27 ID:11pMYONZ
古い価値観の親父に支えられてるのもトヨタなんだが

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 01:28 ID:7qhGRqS9
されどトヨタ


675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 01:43 ID:pTXuMGyL
トヨタ車のFRサルーンの多くは腰の無いうどん。(←誰の表現か分かる?)

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 02:43 ID:3ViqdPYU
小○か清○だろ?

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 02:49 ID:Vq5X8+yb
>>675
 おまえのチンポみたいなもんかな


678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 03:09 ID:1SL98C2k
トヨタ車に乗ってると、車への興味がなくなる気がする。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 03:10 ID:fwHPTURx
>>678
気のせいです

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 04:05 ID:/43jslLD
>>678
違うね。金が入ったらどう弄ろうか妄想が膨らむ

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 04:32 ID:G2RMKyz2
>678
チョット違う
車への興味が無くなったヤシが最後に辿りつくのがトヨタ
営業との値引き交渉には大層興味があるヤシが多いヨ>与太乗り

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 04:38 ID:fwHPTURx
>>460
今更だが、富士重工のほうが開発コストが掛かってるぞ。
レガシィなんて、アリストの2倍!
もう馬鹿かと思った。
更に、STiになると部品単価が凄いことになってる。
他のグレードは安く作れって五月蝿いのに、
STiになると、いくらかかってもいいから良いのを作れになる。

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 04:43 ID:G2RMKyz2
きっとレビンとかもアリストの2倍くらい開発コストかけてるんだよ(w

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 04:45 ID:fwHPTURx
>>683
流石にトヨタは富士重工みたいな馬鹿はしないだろう

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 07:57 ID:SKzQ7dLG
先代のツアラーVそんなに足柔らかいかな?
普通の固さだと思うが・・・。
それよりもボディの弱さのほうが気になった。
一番の美点はエンジンとATの相性。
まさにドンピシャリだった。
ツアラーVはやたらMTを求めたがる人が多いが
あれはATで乗るべき。

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 07:58 ID:nxseMiMj
あれはm.c.A.Tが乗るべき

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 21:45 ID:Wry8/gSz
>>595(国産車でこりゃダメだって程、足回りが悪い車はなかった)
>>609(違いはわかるがトヨタで十分。コストパフォーマンス良いし)

 確かにその通りです。
 普通に安全運転してて、大きな不満のある車なんてそうそうないと
 思います。その中で一番コストパフォーマンスの良い車(一般的に
 言うとトヨタ)を選んでおけば間違いないってことも。

 但し、単に移動手段としてならいいかもしれませんが、車を趣味と
 している人も少なからずいるからには、「普通に運転してて事故ら
 なきゃ十分」だけでは車に求める水準があまりに低すぎかと。

 電車とは違い、自動車は自らが運転する(できる)ものなのだから
 「運転していて感じる部分(=操作感覚)」も自動車にとって重要な
 要素だと思います。カタログ性能だけではなく、そういった部分まで
 考えて車作りをしているな、と思えるメーカーは好感が持てるし、
 逆に「スポーツ」とか「感性」といった言葉を謳い文句に挙げておき
 ながら、操作感覚(あえて操作性とは言わない)の向上に十分な労力
 をかけていないと思われる車を見ると、そのメーカーは操作感覚を
 重視するドライバーを軽視しているなと感じ、印象が悪いです。
(もっと言うと運転を楽しみたいドライバーのことをナメてると感じる)

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 21:45 ID:Wry8/gSz
>>595(基本的に走るのに必要な機能に不足した車なんて殆ど市販
されていないと思います。その程度で満足できるオマエが羨ましい
とか言われそうですが普通の人はそんなもんじゃないですかね?)

 失礼ですが、「その程度で満足できる」というのは、「それ以上を
 知らない」という可能性もありますよね。
 世の中には「車観」「運転観」がガラッと変わる程の操作感覚を
 持った車は色々あると思いますよ。

 似たような出来になりやすい同じ国内の車ではなく、外国車等に
 乗ってみるとわかるかと思います。
 (国産車をけなしているのではなく、国・人種が違うと車に対する
  意識や作り方もガラッと変わるということ)
 外車もいっぱい乗った、というならすみません。
 ちなみにドイツ車は日本車と感覚が近いので(日本車がドイツ車に
 近いのか)あまり感覚の違いはわからないかもしれません。

 あ、プリウスは上の意見とは別の意味で偉大な車だと思いますよ。
 移動手段としての車を合理的に考えた場合の、現在における一つの
 究極の形だと思います。まだ乗ったことはないんですが、発進の時
 なんかは他の車には全くない、新しい感覚なんでしょうね。

689 :527 (522):02/09/07 21:55 ID:Wry8/gSz
ちなみに、>>527の質問に誰も答える人はいないんだな。
自他共に認めるヲタであるハズのMEWですら。
やっぱり、522の中身は誰も理解してくれてないってことか。
それとも下手に答えて、突っ込みが集中するとヤバいから?
いずれにしても、論点をすりかえられてしまい、ヘンな
ドリフトの話に脱線させてしまって申し訳ない。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 21:57 ID:jjL2ahWI
車好きといっても俺は最高のプライベートルームとしての車に魅力を感じているが。
なるべく遮音性が優れいい音を出すマークレビンソンチューンのオーディオ。
これでマターリ走ると気分爽快だな。足回りなんかぜんぜん気にならんな。
ドコドコ言わして目を血走らせてそんなにうれしいのか?

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/07 22:27 ID:Wry8/gSz
了解。そういう楽しみ方もアリ。
但し、本スレを見に来て、わざわざ書き込む必要もない人かと。

692 :516:02/09/08 00:09 ID:eNL1VMpq
>>689
>>522にはちょっとレスしてやっただろ
>>527はアホ臭くて構う気も起きんのだっての。
日本じゃどマイナーな106と骨董品の86を実際に乗り比べた
ヤシがどれだけいると?駆動方式も違うだろが、前掻きと
後ろ掻きなら、後ろ掻きの方が簡単だ。しかも>>522と質問の
内容が噛み合ってない。限界なら106>86だろうがコントロール
性なら86>106だろう。


693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 00:17 ID:CyPJDnJ/
日本車に感覚が近いのはアメ車だと思うが・・・
欧州車はかなり異質な感じがするよ。

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 00:26 ID:Hh1azw20
>>693
同意。ゴルフに乗ったことがあるんですが、
イメージとしては、最近の商用車(w
ボディは頑丈そう、しかし各種の音が結構入ってくる。
エンジンがうなりをあげる。

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 01:35 ID:+QabXCAv
ゴルフで欧州車を語るのはどうかと?
BMWは欧州車だが、日本のあらゆる道路環境にも対応できる足回りを持ってると思う。
トヨタのフラッグシップのセルシオでさえ、あのレベルからは程遠い。
車作りの歴史の差が足回りの性能に如実に現れているのか?
それとも単なる技術の差なのか解らないが
今のトヨタにそれが出来ないのがなんとも不思議で残念です。




696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 07:53 ID:xvWx1Ry7
ゴルフ。。ごりふが??俺んちセルシオB-eRとゴルフだが全ての点で圧倒的に(以下略
セカンドカーにゴルフ持ってるセル潮乗り多いから(同じディーラーで買える)気をつけた
方がいいよ。


697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 07:59 ID:uaSlPbsR
アリストのVA300はどうかな?足回り、エンジン、エアロチューンは
トムスがやってるのだが?

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 08:21 ID:S9u2YJD0
>>696
同じディーラーでは買えんだろ(w
Duo行かんとな。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 08:35 ID:Avceu9oO
トヨタの足が好きで乗ってるんだよ。
自分の好みを人に押し付けるな。
お前らはマスメディアで紹介された店の行列に並んで食べるグルメか?

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 08:36 ID:uv5chjEs
bmwも街乗りでは乗り心地悪いからな・・・

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 08:46 ID:uaSlPbsR
うちの近所のDUOネッツとドア1枚でつながってるぞ!

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 09:14 ID:S9u2YJD0
>>701
ネッツじゃセルシオは買えんだろ(w

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 12:38 ID:2igLQNR5
>>696
オマエには695が言ってる事の意味を理解する脳みそが無いのか???

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 12:48 ID:2igLQNR5
>>699
ここでは与太車のヘタレな足回りに付いて嘆いてるだけなんだが
勝手にムキになってスバルやホンダあたりを貶したり、
与太車のウィークポイントは一切認めなかったり、
自分の好みを押しつけてるのはトヨヲタの方だと思うんだが。

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 12:50 ID:utOsZ3uq
そういえばあったなトヨタ店と隣り合わせのDUO・・
知り合いでセルシオ乗っていて奥さんがニュービートル

706 :689 (522,527):02/09/08 12:53 ID:Nc5PfttM
>>692
>日本じゃどマイナーな106と骨董品の86を実際に乗り比べたヤシがどれだけいると?
 どちらも運転好きな奴の中ではかなりメジャーな存在だし、今でも現役でバリバリ走ってますが。
 (86の方はいじりまくったドリフト族や走り屋仕様ばかりですが)
 時代がずれてて比べられないというのなら、プジョーの方は205でもいいですよ。
 これもまだ中古が結構走ってますがね。

>前掻きと後ろ掻きなら、後ろ掻きの方が簡単だ。
 この時点で既に522の後半の内容を理解してもらえてないようです。
 多分あなたは106とか205を運転したことはないのでしょうね。
 未だに「FFじゃドリフトできない(or難しい)」とか思ってる人もいるようですが、
 FRは単にアクセルオンでリアのグリップを減らしてパワースライドを持続できるだけで
 (ノーマルの86ではパワー不足でそれすら難しい)、本来のドリフト(=漂流)時の
 コントロール性はもっと別のところにあります。
 多分、初心者(おばちゃんとか)が運転しても106や205の方がドリフトは簡単だと思いますよ。

>限界なら106>86だろうがコントロール性なら86>106だろう。
 これも恐らく全く逆ですね。ノーマルでは106の方が扁平率が低いので限界も106>86かもしれませんが。
 少なくともコントロール性は86<106だと思います。(ノーマルでは)
 106は比較的低い速度域からリアのコーナリンググリップを失い始めるのですが、その傾向は徐々に現れるため
 ドライバーは「あ、今リアのグリップがなくなってきてる」と実感し対応できます。
 (大抵の場合速度を落とすだけで回復する)

(これまでの話で「なんでドリフトの話が出てくんだよ」と思われる方)
「グリップ限界だけを高めて、限界を超えるか超えないかの域でのコントロール性を考えていない車というのは、いざ挙動を乱したときの
 ことを考えると一概に安全な車とは言えないのではないか」という論議の中で、限界域でのコントロール性として
「ドリフトしやすいか・しにくいか」というのを一例に挙げて論じています。

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 13:03 ID:2igLQNR5
>「あ、今リアのグリップがなくなってきてる」って時に
速度を落とそうとするとFFだとリアがブレークするでしょう?
FFの場合はパワーオンしないと。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 13:50 ID:O884mPnw
>>707
禿同。
たった1行で説得力を失った >>706

709 :706:02/09/08 13:56 ID:Nc5PfttM
>>707
 それはリアが完全にブレークした場合。
 106とかのオーバーステア気味の特性を持ったFFの場合、
 単にリアのグリップが減少しただけであれば、アクセルオフで
 元に戻りますよ。この感覚は運転してみないとわからないと思う。
 国産の安定志向のFFしか乗ったことがなければ(私もそうでした)
 これは一生わからないままだと思います。ま、こういうステア特性は
 工学的には良くないとされているんですがね。(安定感に欠ける、と)

 そもそもリアのグリップを失ったときというのは、国産のFFの場合
 大抵「あぁ、もうだめだスピンする」としか感じないと思いますが
 (感じないという人はただの強がり)オーバーステア特性のFFで
 グリップの減少が緩やかな車の場合「あ、グリップが減ってきてる」
 と思うことでしょう。あたかも速度を上げていって徐々にアンダーが
 出だしたときと同じような感覚で。

 それがいいかどうかはわかりませんが、少なくとも車の挙動がどう
 なるのか勉強になるし、自分の車の限界もわかります。
 (これ以上はヤバイとか、この辺ならまだ大丈夫とか)

 ちなみに理屈ではFFはオーバーステアが出た場合アクセルオンで
 ニュートラルステアに近づきますが、あなた国産のFFでそれできますか?
 私は意識的にグリップ失わせた場合ならともかく、突然ブレークした場合は
 まずできないですね。

710 :706:02/09/08 14:06 ID:Nc5PfttM
>>708
 もちろんその「常識」なら知ってますよ。
 オーバーステア特性のFFに乗ったことがない、国産FF乗りが読んでる
 雑誌とかHow To本に書いてある「常識」ならね。
 私もサーキットで走るときはアクセルオンします。狙ってドリフトさせた時は。
 公道では危ないし迷惑だから、リアブレークした場合まず減速する方向に
 持っていきます。まあ、ビビってできないというのもありますが。(笑)

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 14:59 ID:2igLQNR5
基本的にオーバーセッティングでもその逆でも限界時のアクセルOFFで
リアがブレークしやすくなるのは同じ事さ、
それはFF車の場合はFRよりアクセルOFFでフロントに荷重が
かかってリアが抜けやすいからね。

>あなた国産のFFでそれできますか?
いままで何台か乗ってきた国産FFも、外国産FFも
何度かそうやってパニック時に立て直してきたけど・・・
まあ場合によってはわざとその場でスピンさせる時も有るけど。

まあ、我ながら公道をそんな域まで攻め込むのは
良い事じゃ無いとは思うがね。
それよりあなたはこの2台を比較することで何が言いたかったんだろう?

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 16:59 ID:giDrYTMx
しっかし、「車種メーカー」板が出来てからここぞとばかりに叩きスレが・・・
何が面白いんだろ?結論出す気もないみたいだし。
トヨタだけじゃないよな。もう少し建設的な議論が出来ないもんかね。

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 17:28 ID:P+xr9bLd
MEWがコテハンやめてまぎれこんでるのか?

714 :527:02/09/08 17:34 ID:fFdQs/BT
質問の意図がいまいち伝わらないようなのでちょっと変えてみます。

質問:アルテッツァとアルファ156、ドリフトやり易いのはどっち?

質問2:アルテッツァとアルファ156、スポーティだと思うのはどっち?

715 :689 (522,527):02/09/08 17:59 ID:fFdQs/BT
>>713
 私のことを言ってるんだとしたら、あんなマナーの悪い人と一緒に
 しないで下さい。ヲタという意味では似たようなものかもしれませんが。
 違ってたらすいません。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 18:08 ID:aKortO9Z
>>714
>質問:アルテッツァとアルファ156、ドリフトやり易いのはどっち?

アルテ。
17インチでは何も起こらないが、15インチではドリフト簡単。


>質問2:アルテッツァとアルファ156、スポーティだと思うのはどっち?

アルファ156。でもアルファは攻めるの結構難しいぞ。
ほどほどにな。





717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 18:25 ID:2igLQNR5
まあ、アルテはM3じゃ無いんだからカッコつけて
17インチなんか履いたのも敗因の一つだよな。

でもヨタ車の中ではかなり良い車だとおもうぞ。

>>715
ドリフトのコントロール性を云々するんだったら
LSD付きで比較しないとあまり意味が無いと思うが。

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 18:37 ID:UqYDbdoR
トヨタのふにゃ足と、プジョーのネコ足とは、どう違う?
ガイシュツなら、放置くだされい。

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 18:47 ID:wqurZQEg
>>718
ダンパーの動き方とブッシュの使い方

720 :714:02/09/08 18:55 ID:fFdQs/BT
>>716,>>717
 >>522の後半とか>>706を見て欲しいんですが、>>714でしている
 質問の意図は「17インチ云々」とか「LSD云々」って話を
 しているわけではなくて(それは単にパワースライドの話)、

 要はステアリング特性やステアリングインフォメーション、
 グリップ限界の出方、限界域でのコントロール性といった要素が
 その車のスポーティ度やひいてはドライバーの危険回避力にも
 大きく影響するのではないか。その一例としてドリフトのし易さ
 というのを挙げてみたってことです。

 最近はそういった要素はあまり考えず、ひたすら限界の高さや
 限界域以下の安定性だけを重視した車が多いと感じます。
 (上に挙げた要素は数字に出てこないので売れ行きには関係ない
  と思っているのか)
 大手メーカー(例えばトヨタ)がそういうスタンスを取る理由と
 して考えられることを>>522で述べましたが、大々的に「スポーツ」
 などの言葉で売り出している車にも上記のスタンスが見えてしまう
 のは少し興醒めだな、というのが私の個人的な意見です。

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 19:04 ID:P+xr9bLd
>>720
公道かサーキットかしらんけど限界云々言うのは
レーシングなのだよ。
スポーツで汗を流すのは安全にだ。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 19:29 ID:2igLQNR5
>>720
いや、LSDって言ったのはあなたがドリフトのコントロール性に話に拘ってるからで
いくら慣性ドリフトって言ったってそれじゃコーナー途中までの話になっちまうじゃない。
どのみち途中からはパワーをかけていかないと失速するんだし。

それとホントにLSDによる影響の無い域になるとどんな車でもFF・FRはアンダー
MR・RRはオーバーになるよ。

723 :714 (522,527,706他):02/09/08 19:38 ID:fFdQs/BT
>>1の問いに対する私の意見のまとめとしては、

良い足というのは、単にダンパーが固い・柔らかいだけで決まる
話ではなく(ましてやブッシュが固い柔らかいってだけでもない)
ストロークに対する各車輪のグリップ変化とそこから来るステア
特性、グリップバランス等が大事で、これがしっかり作り込まれて
いないと柔らかくしても波打つだけだし、固くしても跳ねるだけで
思ったようにグリップしない。(思うようにコントロールできない)
こういったことはあまり気にせず、ひたすら安定性(限界を超えさえ
しなければとにかく安全)と乗り心地(極力柔らかくしておけば
ゴツゴツ感に不満を感じることはない)を重視した車にはあまり
魅力を感じない。

ということです。(ちっともまとまってない)
ダンパーの固い柔らかいだけで善し悪しが決まるのであれば、気に
入った社外品に交換すればよいだけの話だと思います。
ちなみにこの板でよく「ゴムブッシュで誤魔化している云々」と
いった書き込みを見てきましたが、それならダンパーと同じように
ブッシュも交換したらどうでしょう?
「ゴムブッシュを変えたらこんなに良くなった。やっぱりブッシュの
 設定が諸悪の根源」といった書き込みは見たことがないので。

>>718 >>719
 簡単に言うと、トヨタとプジョーの足の違いはストロークした時の
 グリップ変化の仕方と、それを積極的にハンドリングに利用するか
 どうかってことだと思いますよ。
 少なくともダンパーの動き方ではないと思います。
 どちらも同じメーカーの社外品ダンパーに変えたとしても、動きは
 違いますから。トヨタとプジョーでは。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 20:03 ID:2igLQNR5
もちろんあなたの言ってる事は極めて重要な要素だと思うけど
バネ(Gに対する絶対的なストローク量を決める)や
ダンパー(Gに対する過渡的なストローク量を決める)、
スタビ(ロール剛性)、それを支える各部の剛性も同じ様に大切な要素だよ。
後ブッシュも含めた各部のフリクションなんかもね。

725 :723:02/09/08 21:03 ID:Nc5PfttM
>>724
 確かにそうですね。それらを総合的に見て、トータルでどういった
 セッティングにするかが大事だと思います。
 ただ、それらをアフターパーツでリセッティングしても、その車の
 サスペンション自体の素性から来る特質の違いというのが残ると
 いうこともあるかと。この辺は想像の域を出ないですが。

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 21:22 ID:vL4UIPa0
>>723
分厚いブッシュやまともに仕事をしないダンパーを使うことを前提に
車のバランスを取っているから、
それらを交換したところで納得のいく仕様にはならない
ということだろ。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 21:37 ID:2igLQNR5
>>725
>>726
それは禿道。

あと、最近はサスがストロークしていった時のアライメント変化なんかを
コンピューターでシミュレートしてジオメトリーを決めるらしいけど、
ブッシュや各部の剛性が足りなくて計算通りに動かない事も良くあるらしいね。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/08 21:51 ID:S5wBfZD5
>>726
バネ、ショック、ブッシュ、アライメント、タイヤ。
この中の3つ変えれば、激変する。

729 :516:02/09/09 01:07 ID:LPfLkEOh
>>706
86と106じゃ購買層が全く違うし車好きでも106がイイなんて
言うヤシは極少数だ。ついでに106なんて全くみかけんな
205なんてさらに少ないから問題外だし走るのが好きなヤシ
の乗るもんではないな。
プジョーなんてつまんない車になんか乗ったことないが、
CR−Xでドリフト覚えた俺にFドリの講釈は必要ないぞ。
何を勘違いしてるのか分からんが、ブレーキングできっかけ
作るならFF・FRは関係ないどっちも同じ、俺がFRの方が
コントロール性が高いと言ってるのはその後のクリップまでの
コントロールの部分とトラクションを掛けていく時のやり易さの
部分の事。FRは横に逃げている状態から前に進ませる時に
後ろから押すことができるので、挙動を連続的に変化させる
事ができるが、FFだと前から引っ張ることしか出来ないので
横から前に進むときに連続的に繋がらない。熟練すれば挙動
を乱さないようにも出来るが、これは駆動方式による挙動の
違いなので、106だろうが205だろうが変わらない。故にFFの
限界はコントローラブルとは言えないと言ってるのだが。
ましてショートホイールベースでオーバーステア傾向のFF
がオバちゃんでもドリフトできるって?馬鹿言ってんじゃないよ
Fドリしたこと無いならてきとうな事言うんじゃないっての。

730 :516:02/09/09 01:28 ID:LPfLkEOh
ついでにもう一個
>>709
リアのグリップがなくなってきている時にアクセル抜くと
リアが出る。オーバー気味なら余計に出るっつーの。
これがタックインってやつだ。テストに出るゾ

どの車にも限らずFF車ってのはいくら緩やかにグリップが
変化しようと滑り始めは唐突に来る。国産なら無理だが、
外車なら対処できるってのは妄想にしかすぎん。

>オーバーステアが出た場合アクセルオンで ニュートラル
>ステアに近づきます。
だなんて、ホント分かってないね。FFはアクセル入れると
ハンドル切った方に進むの。ニュートラル云々では無い

FFなんて例えいきなりリアが流れようが冷静にカウンター
当てて流れを止めれば(あるいはスピードを緩めれば)、
アクセル入れるだけでスピンが止まるんだから楽だろ?
この程度できないでドリフト語るのはどうかと思うぞ。
そういう意味ではまだMEWの方が分かっている風では
あったな。



731 : :02/09/09 01:38 ID:v6FKbtJH
>>1-730
君たちのような優秀な人材が設計してくれたら、2chで1つもたたかれることのない
さぞかしすばらしい足回りの車ができたんだろうねぇ。。。
残念でならないよ。


732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 01:58 ID:XGKtLgtg
>>728
そりゃもう別の車になっちゃうな(藁

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 02:05 ID:oGciUcXE
>>728
ボディ剛性が激変しますな。(w

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 02:46 ID:o2zXefcO
>>731
いや、お互いが罵りあうだけで企画すらまとまらんと思われ。

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 08:00 ID:B+QoScve
清水和夫曰く、「FFでのドリフトの方が実は難しい。」
理由は、それなりの進入スピード、ブレーキング・操舵のタイミング、
カウンター・戻しの正確さが要求されるからだと。
FRはスピード低くても可だし、収束させるときもリアのスライドで
調整できるから楽だと。
清水氏までのレベルに至ると、こういう見解になるんだな。

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 08:04 ID:s3Z8T8yF
お馬鹿な議論してるヤシへのおバカな例え

いろんなインスタントラーメンがある。(市販車)
インスタントラーメンをそのまま作れば誰が作っても大差はない。
そこに具を好みでチョイスするわけだが、
それは人それぞれですな。
で、それでも旨くねぇと思う人はラーメン屋に行きます。(チューニング)
ラーメン屋も好みが見つかるまで食べあるくひともいれば
ここでいいんじゃねぇ?って言う人もいる。
それでも満足できねぇならラーメン屋創める(自作)
自分の好きな味ができるからまぁ満足。

よってインスタントラーメンにぐだぐだ文句を言うのは
俺の味が一番じゃゴルァ!!ってわけのわからんことを他人
に押し付けることでしかない。

737 :516:02/09/09 10:54 ID:uAvqIksp
>>735
そそ。特にカウンターの戻しが難しいの。フロントがグリップした
瞬間にドンピシャのタイミングで舵角をゼロにしなきゃならなくて
コンマ2、3秒でもずれると綺麗にいかないし、それ以上ずれると
とっちらかってスピンするんだよ。
よくFFなんてサイド引けばドリフトできるだろ?なんて言うヤシが
いるが、ちゃんとオーバースピードで入っていけなければサイド
引いてもちょこっとリアが出るだけだったり減速するだけに終わる
んだよな。2chってイニD見ただけでFドリ語るヤシ多すぎ

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 12:56 ID:CAMFI8nE
736は何訳の分からん事言ってんだぁ?

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 21:24 ID:xSRyN3n6
トヨタ、しっかりしろよー!

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/09 22:04 ID:2gt8r8BM
>>739
言うだけ無駄。
適当に作って、あとは販売力任せ。

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/10 01:30 ID:diljNnUj
スポーツカーでも、まずは乗り心地と耐久性から考えますが何か?
他はその後からでしょう。(トヨタ役員)

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/10 01:38 ID:5t5/pWWn
>>741
コストと販売台数の間違いと思われ

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/10 01:39 ID:vvAvaQy8
>>724
そっかー!(笑)

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/10 08:38 ID:taHsj5Q0
トヨタの年寄り連中が退職するの待て

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/10 09:06 ID:pZfDG0pw
>>741
役員が口出しばっかするからエンジニアが育たないという罠

746 :年より:02/09/10 19:52 ID:h7fWkQp+
他車からトヨタ車へ、解らない人は逝ってほしい。

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/10 22:55 ID:ZN8CCG3n
還暦過ぎたらトヨタ車でも良いと思う

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 00:46 ID:harP4v1r
還暦とは言わないが、慌てて乗る車でも無いな。
スポーツ系が好きだから、おそらく40歳くらいまではトヨタ車は眼中にないと思う。
家族が増えて、車とかの興味が薄くなったらトヨタ車でも良いけどね。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 03:28 ID:RMl6UE27
>>748
高い買い物だぞ!妥協していいのか?
俺ならそんな老け方は耐えられん。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 03:54 ID:S1N+eDGZ
>>749
どこの車なら良い買い物なんだ?
セルシオの品質であれだけの価格を実現してるメーカーは他に無いぞ。
安い車がいいなら一生軽にでも乗ってるのか?w

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 04:40 ID:4opFAAJ5
トヨタの足→客の好み&コストカットによる妥協
TRDのサス→トヨタの開発スタッフがやりたかったセッティング
のような気がする

752 :749:02/09/11 09:20 ID:RMl6UE27
>>750
安い車でも100万円はするわけで。高い買い物には違いない。
誰でも後悔したくないでしょ?

>車とかの興味が薄くなったらトヨタ車でも良いけどね。
トヨタ車でも、っていうのが気になっただけ。
どこがいいとかじゃあなくてね。気に入って買うのならそれでいいのでは?

俺は安い車を弄って、良くなっていく様が好きなんでね。w

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 09:32 ID:8pEuIjqW
>>750
何をもって良いとするかは個人次第。
ここの住人の論点は「足」なわけだからね。
静かで揺れない車が良いとはがぎらないし、
安い車でも人によってはセルシオよりイイ!って感じる人もいるはず。

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 10:43 ID:vMB5lEhx
>>753
2ちゃんねらなんて堅けりゃ良いと思ってんだから
ホントに良い物を見分けれるヤシなんていないと思われ

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 13:17 ID:NH0EViBa
>>754
ここまで堅けりゃ良いなんて議論にはなって無いと思うが?

756 :755:02/09/11 13:19 ID:NH0EViBa
それにホントに良い物を見分けれるヤシは
大半のトヨタ車のセッティングなんてほめないと思うが?

757 :753:02/09/11 13:25 ID:3I06Muig
>>755
禿同。もっと煮詰めれば…と感じるところがあるように思う。
具体的にどこがどうとかそんなのはわからんが。

758 :749:02/09/11 19:59 ID:RMl6UE27
トヨタのフニャ足に4WSって怖いと思わないか?
走り出してすぐ、まっすぐ走らないから無事に帰れるのか心配だたよ。
これが4WSだっ!って言いたいのが見え見え。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 20:11 ID:cxo8/xzZ
トヨタ車の純正ショックの仕入価格は、500円/本

おまえら、500円のショックになんでも望むな!



760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 21:14 ID:5R5QhOGA
>2ちゃんねらなんて堅けりゃ良いと思ってんだから

それが事実なら、全員がスーパーストラットマンセーになってしまう罠。

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/11 21:54 ID:EdxYIOm8
>>759
国産ならどのメーカーでも、ショックはそんな程度の値段だし、
シートもその程度だよ。
ステアリングホイールは100円くらいかな。

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 00:15 ID:glhthP72
トヨタのコストダウンは狂ってるからなぁ。
こんなとこ削るか?と思うこともあるよ。

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 00:22 ID:UfkEnc2g
>>762
あぁホンダね(w

764 :昨日事故った名無しさん:02/09/12 00:23 ID:1vuquurP
EGX71 は ばね ふにゃふにゃ これ トヨタ の くるま
今で充満`走ってる ふにゃふにゃ
コーナーでも ふにゃふにゃ 
ふにゃふにゃ

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 01:21 ID:au9FA/uq
トヨタは見た目命

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 01:42 ID:JiYU7oJn
=連続したギャップを乗り越えたときの印象=極端に表現

ホンダ車 ポンポンはずんで、すぐ収まる
マツダ車 ゴトゴトいって、すぐ収まる
日産車  ほぼフラットで揺れを押える
三菱車  ぼにょぼにょ揺れて、すぐ収まる

トヨタ車 すっぽんすっぽん揺れた上、なかなかその揺れが収まらない

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 01:43 ID:s88oXf2p
試乗は街乗り限定。
だからフニャ脚、ボロボディでも問題無し。
見える部分で撹乱するトヨタ商法。
買ってしまったら最後。
いつまでも付きまとわれる。
これぞトヨタ地獄。

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 03:25 ID:F5pQEgKH
オマエラの住んでる場所って、そんなに道路の舗装状況が悪いのか?

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 03:35 ID:+oFzGDIE
道路なんて舗装されててもボコボコしてるじゃん

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 09:46 ID:gAlaTuP2
..>>652
 あなたは 2年前 乗り換えたって 言ってるけど 一体何年前の 車乗ってたの?
トヨタの1BOX 25年くらい乗りついでいるけど 車の進化すごいもんあるよ
エスティマ 乗り換えたときハンドリングが 以前のタウンエースとのあまりの差
にビックリ 凄い車って感じたんだけど 現行エスティマ更に感激!!
歴然とした 違いがあるよ タイヤは 安っぽいのが付いてたから ミシュランに換え
ちゃったけど ハンドリング バツグン!! 雨の日や雪道 超余裕  どっかの
がちがちハンドルの エアロ かまさなきゃ 唯の箱バン 見たいな車 売れ行きに差がついて当然  ゴメン!ここは関係無かった
 よく メーカー乗り換えたら 前のメーカー けなす 奴多いけど トヨタから乗り換えた
奴 多いような気がする 長く乗れてたのに 使い古した車と別のメーカーの新車と比べるのが一番
おかしな 話 だと思いません??
 
 長くなってゴメン 若い頃 首都高速で30年程前の ハイエース <もちろん商用車>乗ってて
カーブで スポーツカー 追いぬいて 悦に入ってたのは 私です。
 
 トヨタの車って 普通の人が乗って普通の乗り方をする人にとっては
いい車だと思います。 貶す人達ってホンダ 日産 スバルの車買って 公道でレース
するつもりですか?   くれぐれも 免許証を お大事に  


771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 11:05 ID:xyazz01/
>>770
戯言はどうでもいいんだけどさ。
その音声入力だけは辞めてくれ。読み辛くて読む気にもならん。
苦痛を感じながら読んだけどさ。

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 11:57 ID:N5PscizM
>>756
そうかな?評論家でスープラの足貶すヤシ見た事ないよ。織戸の愛車だし
土屋圭一は現行シーマより現行セルシオの方が足が良いって言ってたな
90系マーク2ツアラーVも3年以上所有していてこれならBMWいらねー
って言ってたよ確か。アリストも褒めてたし。
アリストは木下隆之がべた褒めしてたね。COTYで10点入れてた。
BMでオデッセイとエスティマHVの比較をしてたけど、オデッセイを
推したのは元爺と土屋だけだったね。理由は価格と楽しさだったっけ?
ブレーキや足回り等トータルでエスティマの完成度が高かったってさ
アンダーもオーバーも出ないニュートラルステアで凄く良いだとさ
MR−Sもアグリは絶賛してたね。ま、性能が高いとかそういった物では
無かったけどさ。元爺も筑波で乗ったときは凄く良いって言ってたね
たまたま筑波に合ってたのかなとも言ってたけどさ。
そうそう、かなり辛口な中谷明彦でもスープラとMR−Sは褒めてたね
MR2の最終型は限界時もコントローラブルで良いと言ってました
それで、特にスープラはニュルで乗ってめちゃくちゃ良かったからだってさ
確かそのインプレはかなり昔にザッカーだかに載ってたよ。

まぁ、これらは俺の趣味が偏ってるのでスポーツ系の車種ばかりだけど
トヨタの上級車種や上級グレードの走りはその車の持つパワーを受け
止められる足回りにはなっている訳だね。良くふにゃだと言われるのは
下位グレードの話ばかりだし、なんでも同じセッティングにすれば良いと
思ってるんだろうかね。思ってんだろうね。
具体的に言えってヤシは自分で探してくんろ。俺はソース探すのめんどい

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 12:03 ID:dZKWhjQE
人の話なんかどうでもいいよ。
サーキットの話もどうでもいいよ。
あまり騙されない方がいいよ。
自分の感性を信じた方がいいよ。

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 13:17 ID:xyazz01/
>>773
自分の感性を安易に信じてしまう素人を上手く騙すように作られてるのがトヨタの足。
そして、素人は現状に満足していつまでもレベルアップできない。
そんなんだから玄人筋にバカにされるのだ。

あんなの誉めるのは、メーカーの腰巾着と化したチョーチン評論家だけ。

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 14:52 ID:sNbtcVzD
レーサーが大メーカーの車を貶す事は殆ど無いよ。
自分がレースで来シーズン乗せてもらえるかも知れないからね。

お客様の悪口を堂々と言う商売人って少ないのと同じ。
あと、雑誌なんかもスポンサー有っての物種だから貶さない。

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 15:05 ID:vm78lpNb
>>766

通なら擬態語は「ひくひく」を使え。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 15:15 ID:SWGp0k7Y
トヨタの車はその基本とするコンセプトは「応接室」だよね。これガイシュツ。
今更ハンドリング論じてどうするの? 浮世離れしているよ。
トヨタの技術陣はトヨタホームが母体なんだぞ。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 15:17 ID:xCVc7zqV
確かにクラウンは走る応接室だな・・

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 15:17 ID:LlS+XOn7
>>773に激しく同意。
メーカーに対して文句や悪口を言うのはいいよ。もっと足回りをしっかり作って
くれればいいのにってね。これじゃ俺は満足できないってさ。
でも、ユーザーみんながサーキット走らせたり、峠を攻めてるわけじゃないんだよ。
街乗りするには、あのフニャ足で充分だと思ってトヨタ車選んでもいいじゃん。

そんな一般ユーザーに向かって、トヨタに騙されてるだの、玄人にバカにされるだの、
ちょっと方向性が違うんじゃないか?レベルアップってなに?自分と同じ価値観を
みんなが持ってると思ってるの?

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 15:46 ID:sNbtcVzD
それはトヨヲタ(トヨタファンとは違うよ)がちょっと「トヨタはここがちょっとなー」
って話しをしてるると妄信的、脊髄反射的に煽ってくるもんで、
それじゃ面白くしようと思って半分ネタでやってるんだけど。
少なくとも俺はそんなスタンスでやってる。


781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 15:49 ID:+trs16BA
それが2ちゃんねるです。

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 16:33 ID:IOU97AS/
>>780
お前みたいなスタンスの奴等が多数ならこんなスレが何度も立たないと思うんだけどな。
このテの話何回やってるんだ?結論出す気ないだろ。
いつも一緒だもん。
良い議論になってある程度結論めいたものがでる。
少し時間がたって一行レスや中傷っぽい煽りがでる。
追随する者、反応する香具師がです。
リスタート・・・アホくさ。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 16:37 ID:IOU97AS/
>>781
2ちゃんねるっていうか、ここと車板ね。
良識な板やスレは他にいくらでもあるし。

大体、トヨタ叩くために読売も一緒にテキトーに貶めて
朝日持ち上げるアホレスがあっても、平気でスルーだもん。許容されるのかと。。。
(それはそれである意味凄く理想的かもしれんけど。)

784 :780:02/09/12 16:50 ID:sNbtcVzD
>>782
まあこの板に限らず2ch自体結構人の入れ替わりが激しいからね。
ある程度のループはしょうがないところも有るし・・・

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 17:22 ID:m85ZpjrM
>>773
>人の話なんかどうでもいいよ。
聞きかじりでヨタ貶すヤシが馬鹿みたいに多いんですが
>サーキットの話もどうでもいいよ。
他社ヲタの最後の砦みたいなものですけど?
>あまり騙されない方がいいよ。
自分に都合が悪い話は騙し・・・ですか
>自分の感性を信じた方がいいよ
自分の感性を信じて足回り変えて逆に性能を落とすヤシって
結構いるんよ。もしかして、自分は特別とか思ってない?
>>774
何の根拠も無い誹謗中傷だけのレスを付けても低脳と思われる
だけだということにそろそろ気付いたほうが良いと思われ?
>>775
そんなあなたにはベストモータリングを見ることをお勧めします。
堂々とカナーリ辛辣なコメントを並べてくれるキャスターが揃ってます。
なんか我々の主張がメーカーを変えてきたという自負もあるようです
つい最近の例ではV35スカイラインがぼろ糞に貶されてました。
素性はいいみたいだが足のセッティングが悪いとかなんとか。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 17:55 ID:ojXF5477
ゲームマニアのお子様はスバル好きだね。最速最速最速最速最速最速・・・
4駆のクルマを買って、サーキットでスターになる夢を見たい年頃かな?
最近の筑波アタック専用みたいな、エボやインプはセミレーシングそっくりのタイヤを採用して
足も強烈に固めてタイムを出そうとしてるが、むかしのバイクのレーサーレプリカみたいなもので
どんどん過激になる一方だ。子供のケンカみたいなもの。
もちろん筑波アタック専用車のバランスが崩れてるコトは、黒沢あたりが叩いてるね。
ラバーグリップに頼って足を固めてるから、やってることは改造車と変わりないw
ホコリっぽいサーキットではケツが妙な挙動を示すが、路面のきれいな筑波に持っていくと不安が
解消しました・・・このコメントの意味するところも理解できないだろう?

それでも新型は1秒短縮した、やはりスバルやホンダは・・・と小僧がマンセーしてる。
雑誌やビデオなども取り上げた車をマンセーするのは当然だけど、ポロリと本音が出たりする
だけビデオのほうがマシかもしれない・・・
さすがにベスモで服部選手が洩らしていたようにインテやエボなんか女は乗せられない云々の
素直な発言(当然の感想)は雑誌の文章にしちゃうとマズイでしょ。
ベンツあたりではスバルやホンダの何倍もの巨額を投じて、サスの研究してるが考えはまるで逆!
もちろんハイグリップタイヤを専用開発して速くするコトはできる。藁
それより、ラバーグリップを一段落としても、滑り出したときのコントロール性のよい足回りを
クルマに与えようとしてるのだよ。
速さよりコントロール性が高いから評価されるんじゃないかね。
筑波のヘアピン区間タイムで最速はベンツのセダンで、もっとも遅いのはNSXRだったというのも
覚えておいたほうがいいな。どのコーナーでも最速なんてサスは存在しない。
NSXRはレーシングカーの様に固く、ベンツはマークUよりフニャ足だぞ?

つまり固めすぎると曲がらないし、田舎の峠ならともかく都会のような交差点だらけのところでは
足を固めた4駆のクルマなどヨタヨタして遅く、笑い者になるってこと。
クルマごとにそれぞれ得意とするコーナーはあるので、クルマの特性や性能を引き出せるのが上級者。
カタログで見て筑波タイム最速などと騒ぐのは、お子様のやること。

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 17:57 ID:LlS+XOn7
>>782-784
2ちゃんねるというか、BBSってそういうもんじゃない?
同じ人間が延々ループしてるんならアホかと思うけど、人間入れ替わってるしね。
みんな語りたくて来てるんだから、結論出す必要もないでしょ。
それとも、「2ちゃんねるの結論スレ」でも立てて、結論出たネタについては
以後語るの禁止、とかにしちゃったほうがいいですか?

ループをいうなら、自動車学校の先生(車メ板らしく、自動車学校ね)なんて、
教えること延々ループしっぱなしだし(w
ループが嫌なら、2ちゃんねるから卒業するべきでしょう。

788 :773:02/09/12 18:06 ID:xQnesypF
わかってる香具師もいるんだね。ちょっと安心。

>>785
>自分に都合が悪い話は騙し・・・ですか
よく意味がわからん。
人の話を鵜呑みにするのはどうか…と言う意図なんだけど。
だいたいレポーターが思ったこと全て記事にするはずがない。

>もしかして、自分は特別とか思ってない?
思ってないよ。今の車は足いじってないし。
車高は落としたいと思ってるけどバランス崩れるのがイヤでノーマルのまま。



789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 18:12 ID:ca5o2pbP
フニャ足いやならシトロエンのハイドロはどうするの?
後レンジのエアサスまるで観光バスだぞ!

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 18:31 ID:xyazz01/
>>789
>フニャ足いやならシトロエンのハイドロはどうするの?

どうするもこうするも、別にどうでも構いませんが。
あんなニッチマーケット向けメーカーと、世界屈指のフルラインメーカーを
同列に語る>>789はチンカスということで。

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 18:33 ID:ca5o2pbP
たしかにシトロエン独創性過ぎたか・・すいませんねヲタ向けだして。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 19:25 ID:2P2LwkUg
>>790
日本ではそうかもしれないが
ヨーロッパでは普通のメーカーだぞ。
少なくともニッチマーケットを意識して車を作っているわけではない。

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 20:15 ID:MtfLPLAG
ほんとにお前ら足が解るのか?
トヨタ以外で悪いクルマもあるだろ。教えてくれ。

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 20:19 ID:+WVGpk4K
結局ここでいいって言ってるのは雑誌といっしょなんだな。


795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 20:26 ID:sNbtcVzD
>>793
>ほんとにお前ら足が解るのか?

人間に五感って物が有る限りよっぽど鈍く無ければ
運転してて何か感じ取る事は有るだろう?

796 :794にはこのAAを送ろう:02/09/12 20:28 ID:sNbtcVzD
>>トヨヲタさん達

   ('ー'*)クスクス...マジ怒りじゃん?
   ( ノ)   ('ー'*)プッ あの人本気で怒ってるよ
    ノ ヽ   ( ノ)
         ノ ヽ
     ('ー'*)ハズカシー 本気になっちゃってる
     ( ノ) 
      ノ ヽ
           ('ー'*)バカミタイ プルプル震えてるのかな?
           ( ノ)
    ('ー'*)クスクス ノ ヽ
    ( ノ)
     ノ ヽ    ('ー'*)サイテー あいつきっとモニタの前で泣いてるよ
           ( ノ)
           ノ ヽ

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 20:48 ID:rcAUEeuL
トヨタの場合、サスペンションはクッションみたいなものと考えていて
姿勢制御としては考えてないんじゃないのかな?
揺れてさらに揺れが収まらないことで車体への負荷を軽減。
乗ってる人がどうなろうが関係なし。

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 21:19 ID:gglRMck4
みんな雑誌に書いてあることといっしょのこと言ってる。
自分の意見はないの?
俺は正直解らない。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 21:25 ID:MtfLPLAG
795
教えてよ、車種別にその感覚を

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 21:30 ID:K3ApTOOU
お前らなに乗ってる?
俺はコロナで十分。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 21:58 ID:sNbtcVzD
>>799
いつまでも教えて君、クレクレ君じゃ成長出来ないゾ!

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 22:06 ID:Nsf4YPSE
>>801
クチだけヘタレの常套句

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/12 23:54 ID:Obi3Em2w
>>786
一生懸命書いたつもりだろうけど、とんちんかん過ぎ。
聞きかじりの話だけだから矛盾だらけ。話にならんよ。
ヨタヲタの典型的な車音痴+おめでた系パターン。

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 00:58 ID:twY/uUVt
トヨタ車で高速を長く走ると意外に疲れるんだよね〜。
静粛性では劣る車でも操安の良い車の方が疲労は少ない気がする。
変かなぁ?

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 01:01 ID:LeCh7/bx
今日、妙な動きをする車を見た
道路の継ぎ目やマンホールを乗り越えるたびにリアのオーバーハングが上下にゆらゆらゆれるのだ
しかもそれが何秒もおさまらない
高級セダンのようだったがなんか○に丁みたいな屋号入っていた
あれはいったいなんだったんだろう
あんな車がこの世に存在するとは思えないし
普通の車はすぐにピッチングが収束するもんだよね
やはりあれは夢だったのだろうか?謎である

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 02:14 ID:/KrhyS61
>>805
くだらんカキコだな。
バカみたい。

807 :ちゅあらーV2:02/09/13 02:20 ID:hHKYxgXO
ほんとにみんな車乗ってるのかなあ?
雑誌の見すぎじゃね?
ノーマルに文句あるなら足周り交換すればあ?

808 :名無しさん@そうだドライブスルーに寄ろう:02/09/13 03:11 ID:rPYlJXEw
>>普通の車はすぐにピッチングが収束するもんだよね
ピッチングが1発で収まるほどのクルマは相当硬い部類らしいぞ。
1部?のポルシェがそうらしい。
大体ロードノイズになるような高周波から段差を超えて浮き足立つような
低周波(車の重量から来る固有振動数的波長)までを一様に収める
ショックなんか機構学的に製作不可能。だね。
この人は何を言ってるんだろうかさっぱりわかんないね。
まーでもトヨタのサスは確かに両極端かも。あ、セル塩は良いと思った。

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 03:14 ID:SHybACev
ちょっと旅行で新幹線に乗った時に、ふと
トヨタってこういう感じを目指してるのかな?
と思った。自分で運転するものじゃないのかな。

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 09:39 ID:UwDkc2Xd
>>788
>レポーターが思ったこと全て記事にするはずがない
それも一理あるかもしれないが嘘を付く事はないでしょう?
プロ意識のある方ならば特に。一流のレーサーであれば
自分の発言が自分の資質をも問われる事など承知して
いるでしょうからその道のプロの意見に素直に耳を傾けて
みるのもいいのでは?
>>795
何か感じ取ることはできてもそれが何を意味するか。どういった
程度であるのかが分からなければ、理解しているとは言えない。
あなたはサスがストロークしていった時にタイヤの接地面積の
変化を感じ取ることが出来る?
また、サスというのはどの速度域にも最適化することは不可能
ある特定のスピード域、つまりある一定量の入力があるときに
理想的に動く。その違いを理解して良し悪しを判断できるかい?

正直俺は分からんね。ドリフトできる程度では駄目らしい。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 10:42 ID:JRZ1n/KQ
小説考えました!

 このスレッドを見て、首をかしげて通りすぎる中年男がいた。
「え、トヨタの足がフニャフニャだって? 非常識なこといってやがる! トヨタといえば ”ファン トゥ ドライブ”で通ってるっていうのに。そんなの常識じゃん。あっはっはっはっはっ」
 彼はコロナのハンドルを握り、そのクイックで正確なハンドリング、ニュートラルに近い弱アンダー、ストレスなく回るエンジン、そのエクゾーストノートを堪能するのだった。
 その頃、天で神様が見ていた。神はトヨタからBM、ポルシェまで何でも知っているのだ。
「まあ、これもいいじゃろお。知らぬがホトケっていうしな・・・笑」
 それは盲目の豚というか、井の中の蛙でもみるような、慈愛に富んだ目であった。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 11:12 ID:xZMM0hRI
普通、トヨタ車乗って最初に感じるのが良く揺れる車だなあ・・という感覚でしょ。
それでもしつこく乗ってると何とか乗り方が分かってきます。
揺れるけれども、突き上げショックは確かに穏やか。それを求めるベテラン向けでしょ。


813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 11:17 ID:lkfTs0a9
カルディナってどうなんだろうね

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 11:18 ID:sZgPSAXS
>>812
そのトヨタ車糊のベテラン達がよく近所の山道のブラインドコーナーで
センターラインをはみ出して走ってきてこっちは大迷惑なんだがな。

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 11:24 ID:r/QNVd5r
>>814
それは何処?迷惑以前に氏にますよ。

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/13 11:40 ID:xZMM0hRI
下手ッぴが乗ったトヨタ車ほど怖いものはないです。だからベテラン向けということで。

817 :814:02/09/13 12:20 ID:sZgPSAXS
>>815
毎日走ってると(全長10kmくらい)月に何度も有るよ。
結構タイトなコーナーも多いもんでね。
なのでブラインドコーナーでは初めから何時でも思い切り
左に避けられる様に運転する癖がついてしまった・・・
全部トヨタ車ばかりとは言わんが8割がたマーク・2クラウン系だね。

818 :EP82NA5DOOR海苔:02/09/13 16:43 ID:+kGr3htD
かなり濃厚な討論がされてるみたいなんですが、
逆に、これはGOOD!っていう国産・純正サスはなんでしょ?
(人それぞれだと思いますが)いいサスに対して、トヨタの足は・・・みたいな。

ちなみに、HNのとおり、トヨタのりです。
足の感じは、悪いですね。街海苔ではそう不満はないんですが、
高速とか走っていると、タイヤがツルツル滑ってる感じで、不安でしょうがないです。

知り合いでプラッツ乗ってるのがいて、運転させてもらったんですが、かなりのクソ具合でした。
なんっつーか、接地感がなくて、常にふわふわしてるかんじで、ロールがひどくて。
ついでにシートもひどくて。本気走りはもちろん、街乗りすら不便とかんじました。

低グレードな車の話ですんませんでした。

819 :788:02/09/13 18:26 ID:PXZY7uqY
>>810
>嘘を付く事はないでしょう?

いやいや、嘘を記事にするって言ってるんじゃなくて、
たとえば悪い部分があってもそこはつっこまなくて良い部分を強調したりとか。
まぁ、ごまかしみたいなのはあるだろうって。

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 00:34 ID:KiPxH7hP
スーパーストラットは拡大採用されないのは何故?
やはり失敗作?
あれは相当硬い脚だが、ボディが持たないとか?

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 00:41 ID:QhTA9b8E
>>820
失敗作です

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 01:58 ID:76ALXHWJ
ストラット故、固めるしかなかったんだよ。
知人がAE101のSSサスだったが、インテグラRよりも硬く感じたくらい。
かなりサーキットやタイムを意識した方向だった。
ただ、エンジンは元気なかった。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 02:04 ID:QhTA9b8E
SSって余計なアームで極力タイヤを動かさない方向でしょ。

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 08:54 ID:3agSPkC5
>>822
SSってただ堅めただけじゃないよ。
リンクなんかを見直して接地面変化が少なくなるようになってる
SS用のアフターパーツがほとんど無いのはそのため。
そこらのヘボイチューニングメーカーじゃノーマル以上には
出来ないらしい。
馬鹿みたいに堅いのはノーマルとの差別化を図りたかった
んじゃないのかね。試乗程度でも分かるくらいに
余談だがST205のラリーカーはSS仕様だったハズ

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 10:53 ID:FQMyDNvW
>>824
ノーマルサスの方が素直な特性だとの評価が多いけどね。

キャンバーコントロールアームのせいで最小回転半径が大きくなってしまうし、

舵が抜けると回復が遅いなど、まあいろいろネガな部分が多いよ。

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 14:37 ID:4oYa0lK1
所詮カタログのためのサスだよ。
カローラである制約上、しかたなくの策。

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 15:14 ID:N2pUi50A
>>822
たしかにストラットではサスペンスション剛性をあげるには固めるしかない
いい例が先代のレガシーGT-B
GT-Bは4輪ストラットだったゆえサス剛性をあげるために
倒立式ストラット、要はガチガチにサスを硬くして対応した
しかし、現行のGTーBはリアサスをマルチリンク式にしたから
ストラットのようにガチガチに固めなくても横剛性が確保できたから
現行のGT-Bはガチガチのセッティングではなくなった

いいかげんストラットに細工したサスなんかやめて
もっとコストの掛かったサスに換えればいいのに金掛かるからやらないだろうね
トヨタユーザーは安物のサスで誤魔化されているということだね

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 15:17 ID:dGtrY2aX
知らぬが仏ってやつかな。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/14 17:06 ID:XxBFI6kT
スーパーストラットはアンダーアンダーアンダー。

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/15 00:19 ID:aZEnEN1N
アンダー気味にしておいて、デフで引っ張るセッティング。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/15 08:36 ID:WUuFnawo
>>827
>ストラットではサスペンション剛性をあげるには固めるしかない
確かにストラットは剛性的に厳しい面があるけど、それはちょっと違う。
剛性とダンパーの堅さは別。
つーかポルシェのサス剛性も低いとか言うつもりかい?

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/15 13:52 ID:8tlQBFz6
ところでウインダムのスカイフックって何?

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/15 15:56 ID:PTh9tHcX
>>832
スカイフック理論てのがあるんだよ。
もともとはメルセデスが使い始めた。

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/15 16:21 ID:K0m6HCMv
>>831
ただ、ポルシェはフロントの仕事量が少ないからね。

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/15 17:16 ID:2FtwaZ24
ヨタ車で100km/hでは怖いとか言ってるけど、本当? おばちゃんでも軽で120km/hで怖がらずに走ってるよ
コーナーでロールしても、そん時はスピード出しすぎじゃないの?
レースの感覚で、市販車を評価してるんじゃない?
普通の人(特に家族を乗せる場合)にとっては、柔らかい足回りの方が好まれる方が多いんじゃない?
なんにしても、怖いのならゆっくり走るか、おばちゃん並みに腕を磨こうよ!

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/16 01:00 ID:LoprJ4v0
>>834
だから、ダンパーとサスの取り付け剛性とかは別。
仕事量が少なくてもポルシェは絶対スピードも高いし
車重もそれなりにあるから入力は大きいでしょって

837 :834:02/09/16 01:03 ID:fqkOZx4m
>>836

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/16 01:04 ID:Au1Ws1O+
>>835
おばちゃんは車がロールしていることに気づいていないという罠。

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/16 01:09 ID:m4tdogNF
>>835
そもそも文章がおかしい罠w

840 :834:02/09/16 01:12 ID:fqkOZx4m
↑スマソ
>>836
それは胴衣。
サス剛性の基本はその通り。
ただ、ポルシェと同列に論じて欲しくなかったのよ。

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 01:10 ID:WI01aZRM
ヨタヲタが妥協している限り、トヨタは良くならないよ

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 01:23 ID:5Jw0mxZ9
最近、少しはまともになったと思うよ。

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 09:37 ID:SxtkLq6H
クラウンあたり、以前にくらべたらスピード出しても大丈夫だからね。
いつまでも揺れが収まらない乗り味ではないね、今のは。
まあ、運転するというより乗せてもらった方が心地よい車であること
には変わりないけど。

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 13:22 ID:MsC1834V
心地よくないじゃん。
気持ち悪いじゃん。

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 14:13 ID:Il5GED6T
どうせ後部座席に乗るのなら、クラウンよりセンチュリーがいいなぁ。
一度だけ乗せてもらったことがあるけど、細かい乗り心地は覚えてません。
乗り心地云々より、気分がよかったことは確かだ。

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 14:28 ID:BMN+fhFj
トヨタ車の下回りを見たことある?
10〜15年前のトヨタ車と今のトヨタ車ってたいして変わらないよ!
クラス別でだよ。
足回りは安っぽい、ボディは貧弱、ボディの材質は年々安い物になっていくし、
エンジンは上は回らなければ、トルクも程々。
内装を見れば、ぱっと見は使い勝手がよさそうで全然だめなポケット類、
意味がわからない収納(Vits)。
もうトヨタはだめ!親父と小僧が選ぶ馬鹿メーカー!


847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 15:05 ID:7tmWVB4v
>>846
車名も分かってないバカに言われたかない。
Vitsだってプ

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 15:35 ID:afBmM3tn
トヨタって若者向けの車には
マルチリンクとかダブルウィッシュボーン使わないよなー
MR2なんかも4輪ストラット…

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 18:00 ID:5QIxOV6c
>>848
エンジンが収まらないからだと思われ
マルチリンクはトヨタにはない

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 18:16 ID:5QIxOV6c
>>846
安く収める技術があるんだよ

はっきり言って、本田よりマシ!
本田なんて、エンジン以外は安物しか使わない。
NSXtypeRなんて、高いのにブレーキは対向じゃない2POTキャリパーだぞ!
Fitなんて全てが安物だ。耐久性なんてないし。
エンジンしか金の掛かってない車のいい見本だな

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 19:31 ID:13A+KXTJ
クラウンは金かかってるな思う・・
ダブルウイッシュボーンだし・・

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 19:33 ID:hwHgUpxj
>>848
 ホンダみたいなストラットに劣るなんちゃってwウィッシュボーンでも困るだろ
 最近は分かったみたいだけど

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 19:34 ID:hSJHvfuJ
>>848
現行セリカはリアがダブルウィッシュボーンだよ


854 :青森っこ:02/09/17 19:37 ID:pTorBWzM
ホンダってWWB好きですよね〜
あとSOHCも好きみたい、、、何故なんだろ?

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 21:05 ID:afBmM3tn
>853
トヨタも昔よりは足回りに気を使うようになったんだね

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 21:36 ID:5QIxOV6c
>>855
セリカのプラットホームはビスタ用だから
独立懸架はダブルウィッシュボーンしか無かったんだろ

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 22:23 ID:lcl9hiHT
マルチリンクにしろよ。
あれが一番接地感がいい。

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:13 ID:tEDirjL2
どうせブッシュでフニャフニャにしてしまうんだから、
トヨタの場合、サス形式なんてどれでも一緒。

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:14 ID:IZ3B4+L8
どうせブッシュでフニャフニャにしてしまうんだから、
トヨタの場合、サス形式なんてどれでも一緒。

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:19 ID:sqQKsKjK
携帯で書き込んでるから毎回IDが違うんだね

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:25 ID:d+zTkkP6
>>856
たしかにそういう事情もあるんだろうね。

でもビスタも2WDはトーションビームだから、セリカは4WDを作ら
ないのにダブルウィッシュボーンにしたってことはそれなりに
やる気があったのかなぁとも思う。

まぁその後の1.8ランクスとかWillVsとかヴォルツとかスポーティ
を売りにしてるようなのがどれもトーションビームだからトヨタ
全体が足回りに気を使ってるとは思えないけどね。


862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:26 ID:AlkmjEwa
 原価レベルで後1000円/一本をダンパーにかけると。

 別にそれくらいはユーザーが納得してくれると思うけどな。

 スバルのストラットはディーラー定価で8000円程度。(安い奴は)

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:37 ID:+zsYuU7C
Sストラットサス最高!あれには感動した。AE92-GTZからAE101-GTZ
に乗り換えたけど、ハンドル切った状態でのフル加速でもじゃじゃ馬がさっぱりと消
えたのが一番の記憶です。コーナーでも踏ん張る足。けど、それが失敗作なの?
残念。。。

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/17 23:56 ID:5QIxOV6c
>>861
やる気はあるでしょ
セリカでトーションビームでは売れないし
トヨタは売れる装備を心得てるし

ランクスとかはプラットホーム違うでしょう
それにトーションビームも悪くないでしょう?

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 00:04 ID:J1qAuDYN
>>862
原価で1本1000円の値上げはでかいでしょう
通常の倍ぐらいでしょ?
3万ぐらい値が上がりそう

スバルは技術が無いからコストを下げられないんです

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 00:29 ID:Rpfd4LEI
>>862
方や原価、方や定価で話をするのはどうかと。
カーボンナノチューブなんてススのくせに原価と定価、gで幾らよ?

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 00:47 ID:J1qAuDYN
>>866
凄いものを例にしてきたな(w
もう少し身近なものにしたほうが良いと思われ

868 :862:02/09/18 00:53 ID:Q/AeuW8M
>>865

 それくらいダンパーにお金をかける>ダンパーの動きが良くなる>
スプリングやマウントゴムを固めても、乗り心地が良くなる>
足回りの性能も上がる>評価も上がる>ウマァー

 そういう割と真面目な話だったが・・・ただ煽りに煽られただけか。
つまらん。

 スバルはディーラーからかっぱらってきた部品検索ソフトを持ってる
からディーラー定価(と、納入原価)はねじ一個にいたるまで調べられるが、
トヨタの車のパーツ値段は知らんと・・・誰か知らんかと。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 01:23 ID:dj8lzd5+
ヴィッツなんか、2000円のスタビをケチってるんだからなぁー。
車両本体がたとえ1万円上がっても安定性が高まるならケチるべきじゃないね。
雑誌のテストで弱点を露呈し、スタビをケチった話を書かれてしまっちゃ
メーカーとしての立場ないよ。もっとお客にことを真剣に考えて欲しいね。
儲けることばかりじゃ能が無いよ。

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 02:59 ID:EVSUW5Do
>>869
> ヴィッツなんか、2000円のスタビをケチってるんだからなぁー。
別にいいじゃん。このクラスは走りなんかどうでも良くて1円でも安く買いたい人が多いんだから。
スタビの入ったヴィッツが欲しい人にはそういうモデルもちゃんと用意されているわけだし。

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 03:35 ID:Q/AeuW8M
>>870

 みんなしてちんたら走る時のことしか考えてないが、メーカーまでそれに
甘えて欲しくないでしょ?

 猫!>緊急回避でサスが底付きボ〜ン!>反動でコケっ!>猫もろとも車あぼ〜ん

 猫ならいいさ。田舎は流れが速いし、時々じいさんが道の真中歩いてる(w
 ま、こういうのはスタビだけの問題じゃないけどね。


872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 03:50 ID:DbgT+vCb
田舎者ですか?プ

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 04:04 ID:Q/AeuW8M
>>872

 んー?人口35万人くらいのど田舎に住んでる。
 豊田の田原工場から車で1時間くらいのところ。
 東京に行ったらみんな運転おとなしいわぁ感心した。

#田原工場過ぎて渥美半島の先端までがじいさん要注意地域か(w。


874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 05:32 ID:hQdUgwtV
 >猫!>緊急回避でサスが底付きボ〜ン!>反動でコケっ!>猫もろとも車あぼ〜ん
豊田ユーザー産はサスのことなんて知らないひとが多いから、こういうのは「スピードを
出しすぎた」で片づけられる。突っ込めばPL法が出てきそう。

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 11:49 ID:UqWKXoGN
>>865
トヨタの技術って下請けをいじめることだけだというのは業界では当たり前です。

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 13:07 ID:WVGMZHiv
>>870
RSでもDパッケージならクラヴィアより安いから、四の五の言うならそっちを
買え、ってのはわからんでもないが、RSの乗り心地自体は軽にも劣るわけで、
Uならオプションで付きますよ、ぐらいはして欲しいかも。
F、Bの安物グレードはどうでもいいけど。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 13:24 ID:DIwtGhUt
トヨタの「コピーする技術」は世界最高水準だと思うが?w

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 14:55 ID:J1qAuDYN
>>868
煽ったわけではないのよ
ダンパーに金かけても評価は上がらないのよ
一般的にはフニャサスのほうが乗り心地が(・∀・)イイ!!と高評かになる
だったら金かけないほうが得策でしょ?
不満な人にはTRDで対応してるし

マーク2のダンパーは1本7000円 TEMSは4万円ぐらいです。(ディーラー販売価格)

ちなみに富士重工では、金をかけてる初期型のほうがトラブルが出やすいです。
評価も最終型のほうが(・∀・)イイ!!ですよ

879 :868:02/09/18 18:24 ID:Q/AeuW8M
>>878

>一般的にはフニャサスのほうが乗り心地が(・∀・)イイ!!と高評かになる

 思い出せば確かにそうだ(w
 昔初代レガシィの1.8に乗ってて、こいつはコーナリングでは古いクラウンも
真っ青のロールとゆれ方をする。揺すらないように走るのに一苦労な車だった。
 で、同乗者は椅子も乗り心地もやわらくってその方がいいって(W
 子持ちインプ乗りの足として売った後は「後ろが広い!」とまた好評。
酔わないのかと小一時間(W 
 運転手にはこれほどつまらないドンくさい車もないと思うが。

 世の中の旦那さんは奥さんに車決めてもらってるようなものだし・・・。
 硬くないけどふんばるサスと高剛性ボディの組み合わせ、これ最強!と思う
漏れはただの堅物かも・・・(´・ω・`) ショボーン

 値段ありがとうです。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 20:56 ID:NiaerMqQ
>>879
そら同乗者にしてみれば
運転者が丁寧な運転を心掛ける限りは
柔らかいほうが快適だろうな。
乱暴な運転をされたらたまったものではないだろうが。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 21:33 ID:Xw/5rVoR
単に柔らかければ快適というものではないでしょ?
トヨタ車の足は柔らかいが故にちょっとうねった道路ではかえって不快感を覚える。
街乗りだけなら無問題かもしれないが。
トヨタの足はまだまだレベル低いね。


882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 21:35 ID:7inUS7TC
>879
>硬くないけどふんばるサスと高剛性ボディの組み合わせ、これ最強!と思う

BMに汁!

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 21:38 ID:f6uXv7GE
おい、おまえら>>877にレスしてやれ。寂しそうだぞ。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 21:41 ID:AHD69/GA
>>883
どーせいつもの携帯君だろ。

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 21:44 ID:jMVf0B9F
親父が「今乗っている車は少し足が硬い」と言うので今度トヨタ車を
勧めるつもりだが、車種は何がお勧めだろうか?
あまり高額でないフニャ足の車がいいのだが・・・。

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 22:11 ID:R41bG5+/
>>885
セダンでよきゃマークIIでいいんでないの?

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 22:32 ID:jMVf0B9F
>>886
110系?100系?

888 :886:02/09/18 22:49 ID:R41bG5+/
>>887
100系でもいいんなら個人的にはチェイサー。
そういや110系だと標準グレードは直噴エンジンになっちゃうんだね。
むー、駆動形式にこだわらないんならカムリもいいかも。
TEMS切り替えを最弱にすればそりゃもうフワフワでご希望通りかと(w

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 23:13 ID:sQQoBdXK
どーせ大多数のドライバーはショック無交換だよ。

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 23:15 ID:n0Fmpg3l
普通に運転していても、もう少しサスに踏ん張って
欲しいと思う時が多い。バネというよりサスが緩い?

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/18 23:22 ID:J1qAuDYN
>>879
>硬くないけどふんばるサスと高剛性ボディの組み合わせ

スカイラインがそうだと思う
アテンザも(・∀・)イイ!!感じ
Z33はちょっと硬い

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 08:07 ID:S8X1AkR0
>硬くないけどふんばるサスと高剛性ボディの組み合わせ

んなもん、トヨタ車には無いっつーの。



893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 08:39 ID:0MEc9UM8
やっぱ人気だなトヨタ。

894 :868:02/09/19 09:07 ID:tJwD+cAC
>>885

 予算が許せば、クラウンアスリート、か、ロイヤルツーリング。
 アスリートはちょっとエンジンが過激かな?
 どちらもクラウンとしては締まった足をしてる。

>>898

 スプリングからボディにいたるまで緩い(W

>>891

 ちょいのりしかしたこと無いけど、アテンザは好感触ですた。
B4も気にしつつ・・・4枚ドアを条件に、次は何に乗ろう?
結構大人気ないほど過激な車に乗りそうだ(W

#サンバークラッシクみたいな雰囲気またーりな車も嫌いじゃないが・・・。

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 11:55 ID:JHXIPIY9
スカイラインよりマークUのほうがボディ剛性は高い。
90のツアラーVからは、ベンツより剛性があると言われてたのを知らないのか?

>スカイラインがそうだと思う
妄想もほどほどにしてくれよ、無免厨房くん。


896 :891:02/09/19 12:21 ID:8mgTl1Ex
>>895
100のグランデGに乗ってますが、何か?

と、釣られてみるテスト

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 12:37 ID:/InFuVtO
グランデかよw

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 13:52 ID:95x3uGaG
硬めのセッティングにしてもハネちゃうのがトヨタの足。
しなやかさが全くないのよ。
いくらボディー剛性が高くても意味無し。
やっぱトヨタ車にはフニャ足が似合う。

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 14:29 ID:ezSM0TkA
>90のツアラーVからは、ベンツより剛性があると言われてたのを知らないのか?

そう言う寝言はベンツと乗り比べてから言ったくれたまへ。

900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 14:47 ID:6IMVo08F
俺のベンツ先代E320だがわなわなするぞ。
剛性感なし。

901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 14:50 ID:V23W1mLw
>>895
V35と110系の比較なら
実際運転してみての剛性感ならV35のほうが上だと思うぞ。
機械で測定した数値上の剛性がどうなのかは知らないが。
V35は内装の立て付けなどで損をしていると思うけどな。

902 :899:02/09/19 19:54 ID:ezSM0TkA
>>900
ニコイチ?

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 21:49 ID:tJwD+cAC
 ベンツは往年の剛性を取り戻しつつある>裏を返せば昔よりペラペラ、という
話だが・・・乗った事無いから知らん。

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 23:30 ID:cBhKMmJV
メルセデスみたいに一本筋が通っていないよ、トヨタ車は。
ここが最大の差。ご都合主義なの、よーするに。

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 23:35 ID:uOJtXaql
たしかにトヨタはそうかも。でも評論家が欧州車は剛性があるって言いまくってる
から、漏れらの思い込みもあるのかな。

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/19 23:36 ID:zZa8veMl
>>904
コストダウンへの執念

これだけは一本筋が通ってるよ(w

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 00:15 ID:cX1C9XOE
>>904
Aクラスもそうなんだね。
ってこたぁベンツは欠陥メーカーかよw


908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 01:12 ID:yWBnNuAU
>>906

早い話が、商売根性だね。
これはトヨタ独走。(w

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 01:21 ID:fLUXNU5G
 シトロエンのシャンソン(本国でクサラか)にちょい乗りしたときは、
剛性うんぬんより、すごく重厚な乗り味に驚いた。

 シャンソンなんて本国じゃスターレットみたいな下駄車なんだろうが・・・。

#ウインカーの位置で右往左往してるうちに目的地についてまった(W

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 02:07 ID:D3V7aWRM
ところで、トヨタが安物使ってると言うソースはどこだ
利益率見る限り、トヨタは結構コストかけてるようにしか思えないのだが

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 02:18 ID:m97buiaT
>>910
どっかの整備士のサイトではトヨタはメンテナンスを考えた作りで部品の
耐久性も高いと書いてあった。

ただここでも言われているように足回りみたいに走行性能や乗り味など
に関する(ここの住人が興味を持ちそうな)部分に金がかかっていない
というのは事実なんじゃないかな。

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 07:15 ID:bMCZB2oI
作りやすい=コストを下げられる ってことだもんね。

ますますそういう傾向だね。全ヨタ車

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 07:36 ID:WKSxtJpd
>>911
少なくともそれは昔の話。

ダンパー適当。スタビも削除。
とてもコスト掛けてるとは思えないがな。

914 :MEW ◆lzudBZMU :02/09/20 09:24 ID:gjSjkk38
>>913
スタビは無くてもそれなりに走れる車の開発にコスト掛けてるんだろ(ワラ
実際、道路交通法をガチガチに遵守して走るぶんには過不足無いデキではある。
でも、自分が法律守っていても、回りもそうでない限りは急ブレーキ掛けながら
回避行動をとらざるを得ない場合もあるから、やはり安全とは言いがたい。
「ハンドル操作を誤って歩道に突っ込んだ」なんてニュースになりそうな車、それがトヨタ車。

915 :899:02/09/20 11:46 ID:MtelFAZq
マジレスするとベンツはクライスラーと合併してボディー剛性が極端に落ちた。
それに、クオリティー自体も昔と比べると随分違う物になってしまった。
で、昔からのベンツユーザーからの批判の声も有ってかここに来て
ボディー剛性を再び上げて来てて、E320あたりは初期の頃の物に比べると
倍近く剛性は上がってるんじゃないかと思う。

今は剛性感はまた昔のベンツに近くなってるよ。
ただAクラスは所謂ベンツの乗用車とは元々コンセプトが違う車なんで
これには当てはまらないと思う。

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 14:44 ID:fLUXNU5G
>>911

 整備性重視でどっからでも手が入るような振りして、実際は無意味な隙間が多い。オイルフィルタは定期交換部品だぞって叫びたいスタタボみたいな車も
有る。全部が全部じゃない。

 あと、小さな事かもしれんが、設置側電極が2本あるカリーナの標準プラグの
アフォさ加減はもどろいた。1本2000円もするプラチナチップ付とは思えん・・・。

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 20:18 ID:xrFAIEXa
>>912
だから利益は少ないんだって
少なくともホンダよりは

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/20 23:13 ID:b8qvHaqG
昔はどうか知らないけど、インテリアセレクションの
セルシオは最高だと個人的に思う
運転した事無いけど、
トヨタだけど乗り心地良いし、エンジン音も静かだし、機能充実してるし。
というか俺のクルマじゃないけど

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 06:19 ID:s99t3qRu
カッコがおかしいいよ、最近

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 07:19 ID:amMOkcJm
俺も一般人と同じくなるべく静かで操作系のフリクションも少ない車がもっとも
疲労が少ないと思う。疲労が少ない分安全性も高まりいいんだなこれが。
セルシオしかないね。圧倒的だよ。

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 07:39 ID:EGmUGu53
>>920
操作系に限定したことではないが
フリクションの少なさでは今やSや7のほうが上だよ。

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 08:24 ID:amMOkcJm
俺はナビもよく使うから少なくともSは使い物にならんのでいらない。
豆粒のような膨大なスイッチ見ただけでげんなりする。
もう少し人間工学を学んでほしいと思うな。あれじゃ一般人は
使わないね。それじゃあ困るんだよね。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 09:19 ID:XzR7T76L
トヨタのダンパーって前後で別のメーカーのもの使ってるってホント?

924 :899:02/09/21 11:04 ID:rZqO5oGY
トヨタでもセルシオとプレジデントとプリウスとビッツだけは
マジ作りしてる車だからね。
セルとマジェスタを乗り比べるとあまりの差にトヨタが国内ユーザー
をどう思ってるか良く判る。

セル=世界に認められたい車
マジェ=国内で売れればそれで良い車
ってことで・・・

セルの足回りが良くても他の多くのトヨタ車の足回りが良いってことには
ならないんだよな。


925 :899:02/09/21 11:13 ID:rZqO5oGY
って言うかセルに関しては、足回りが良いとも思わないけど
出来は良いし、真剣に作ってるってのは伝わって来る。


926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 11:14 ID:QuSj89X0
トヨタでもプレジデントだけはマジ作りしてる車だからね。

プレジデント?ですか・・・免許取ってから車は語ろうね





927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 11:34 ID:msD31OVU
プレジはショーファードブリン用でドライバーズカーじゃないし、セルシも接地感とステアフィールは大したことないよ。

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 11:45 ID:amMOkcJm
>>927
そんなもんより静粛性とそれに伴う疲労感の少なさが重要だね。


929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 11:48 ID:KQ/OrRG6
もしかして、セルってセルシオ? やっぱ?
足回り良いって? 笑わかすのなしにしろって。傷がひびく。
チミたち、どこ目つけてんの?
リニアでないハンドリング、サス。
直線番長かしらんが、箱根じゃ杖突き婆あじゃねえか(藁

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 11:54 ID:5B3xAO5o
箱ねあたりでレーサーきどりなやつをDQNというんだよ。

931 :899:02/09/21 12:04 ID:rZqO5oGY
924訂正
× プレジデント(日産)
○ センチュリー

だったね。

932 :899:02/09/21 12:06 ID:rZqO5oGY
>>925

929が見えてる?


933 :899:02/09/21 12:07 ID:rZqO5oGY
>>929

925が見えてる?

だったよ。

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 12:56 ID:4wYrHkU1
>928
接地感とステアフィールは長距離運行時の疲労感に直接影響するんだよw

935 :899:02/09/21 13:06 ID:rZqO5oGY
セルは接地感は割と有るんだよ。
ただ、路面情報が伝わって来ないだけで(w

たぶんどんな路面でもドライバーに意識させないで
同じ道の様に走りこなしてしまう車ってのを目指してるんじゃないか?
そう思うと良い車だと思う。

まあ、俺はそう言う車は却下なわけだが。

936 :929:02/09/21 13:19 ID:KQ/OrRG6
>>930
>箱ねあたりでレーサーきどりなやつをDQNというんだよ
って、そんなもん気取りたいとも思わん。
ただ、味わいたいの。
車との対話。
ダルさゆえに運転手つけたいってことだよ。
トヨ・オタのいうファン・トゥ・ドライブって、
本当、ヨーロッパ車の味しってるものには、マジ謎だよ。


937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 13:22 ID:7dpsdOzB
>>ただ、味わいたいの。
>>車との対話。

    ( ´,_ゝ`)プッ

    すまんが ワラタ


938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 13:33 ID:Laem7EMR
しかしこの間レガに乗せてもらったが一言で拷問だね。
工事現場にいるようでどーっと疲れるね。ありゃ現代の車じゃないな。

939 :929:02/09/21 14:04 ID:KQ/OrRG6
>( ´,_ゝ`)プッ
って、嘲笑してるつもりかしらんが、
お前ってDQNの典型だな。こっちこそ笑いかえしてやる。
_(__)/彡☆ばんばん!  (*^.^*)\   _(__)/彡☆

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 15:29 ID:52S/ek5S
>>938
脳内妄想やめれ

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 15:32 ID:5rbEdOOy
釣り師練習用スレはここですか?

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 17:07 ID:ctWtZbgz
>>941
いらっしゃいませ
存分に釣ってください

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 17:11 ID:T5KVStZK
タイヤの位置決めが甘いトヨタ車。
ルーズにして衝撃を抑える手法。
ボディが耐えられないから仕方ないが。
偏平タイヤ全盛の今、次第に厳しくなっている。
偏平タイヤだとアルテみたくミスセット。
足以前に問題が山ほどある。

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 17:21 ID:+60nBgOW
釣り死のネタの古さが気になり鱒。

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 17:34 ID:1qJRrQ5u
>>938
たしかにな。









ヒョンデ(現代)じゃなくて、スバルの車だ。

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 18:54 ID:jJIxj3Z6
スバルほど足のセッティングを熱心にやれとは言わないが、
もう少し真面目にやって欲しいね、トヨタには。

947 :>:02/09/21 18:58 ID:hWR+IkV1
トヨタのユーザーはフニャフニャ足を望んでんだよ。
カローラシリーズなんてあんなフニャ足なのに売れてるジャン。


948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 19:04 ID:jJIxj3Z6
>>947
今度のカローラはハンドリング、接地感を強調したCMやってたが?
やっぱり嘘だってことですか?

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 19:12 ID:dQdKklwS
>>947
トヲタの車が下駄だから、下駄なら店が近くて、色々便利なのが良い。
選択肢は唯それだけ、トヲタに乗っているヤシの顔を見れ!。


950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 20:03 ID:JjRk1VYZ
工作員の必死な誹謗中傷も、
週末の試乗で意味のないものになっちゃうんだよね。カワイソウ

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 20:24 ID:nb4ZZd2+
イストにのった。
なんじゃありゃ???
タイヤの上でひょこひょこしてるだけじゃん。
あんな足で長時間走ったら、胃下垂になっちまうぞい。
ヨタ車選ぶヤシのきがしれん。

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 20:32 ID:uoFsCk3W
 豊田の車両開発の人間と話をした事が有る。
漏れを含めた学生5人と、初代ソアラを企画した主査クラスの人と。

 話の要約。
 車はなにより「カッコ」だってさ。
 かっこいい車は売れる
 売れる車は良い車。

 その主査にしてみれば、漏れら二十歳前半でトヨタにとっては喉から手が
出るほど情報が欲しい年代層だったらしく、かなり熱心に話してたけど、
こっちはしらけっぱなしだった。漏れは最初は場が盛り上がらんかしらと
話を軽く振ってみたりしたけど、先の言葉を聞いて腹立ったから、分かってて
「シビック大好き」といった後一言も口を聞いてやらなかった。

 「そうか」ってがっくりして椅子に沈んでったけど、お前なんか(略)になれ。
あんたみたいに車が好きじゃないただの御用聞きは車を企画するな。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 20:35 ID:kb671EyS
車好きで就職するわけじゃなく、成績が優秀で推薦であれよあれよという間に入社だもん。
で、トヨタの社風として販売力重視だもんだから、余計に車に対する興味・夢みたいな世界
からは遠のいていくのではないかな。

954 :952:02/09/21 20:50 ID:uoFsCk3W
 車の好きな人間の意見と、トヨタの提示するモノってのが、どっかで
ずれてる感じはする。社内リサーチは徹底してやるだろうし、そのデータと
顧客からのアンケートとかを元に自信を持って商品を出すのだろうけど・・・。

 これは時効だけど、SWの足が危険だと言われたとき、社内の反応は
「なんで?」の一言だったそうだ。

 SWも、あれだけパワフルなエンジン載せておきながら、その実スポーツカー
ではなかったみたい。ちょっと速くてカッコが良くて、という程度の車。

 自分で自分の首を締めなくても・・・。
真剣にやればそういう評価はもらわなかったのに、もったいない。

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 21:08 ID:1qJRrQ5u
>>953
>成績が優秀で推薦であれよあれよという間に入社だもん。

まちがいない!!
漏れの先輩でそういう人いる。
大学院入試以来、ミラクルが重なって、
ろくに勉強もしないで好成績だった人、ヨタに入社した。
そこそこ車好き、で、出勤用のヨタ車(ヨタ馬力の)と
B4RSKに乗ってる。

馬力スレにあがる2台に乗ってるからなぁ…。

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 22:24 ID:rtPFJcOk
>>952
車好きの意見聞いて車作ったら会社傾いちゃうからなあ

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 22:26 ID:8gPnSGtQ
このスレに出てくる”車好き”ってのもあほな言葉だな
たんに自分たちと同じような考え方をしている人間だけをくくっているだけじゃん。

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 23:35 ID:RMbDJPi7
くるまのこと何も知らずにトヨタ車を買わされてるアホよりマシだよ。

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 23:44 ID:kH2gpR93
>>958
こーゆー奴に限って、自分じゃ何も語れないんだよな。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/21 23:52 ID:nlQ4HX4n
7月にマツダからトヨタに乗り換え
代々マツダだったので心配しましたが
トヨタいいっすね〜

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 00:30 ID:wzvFWMdy
Newカルディナの一部のグレードはレガシィと同じ倒立型ダンパーを採用してるね。
きちんと作らないと本物にはかなわない事を知ったようですね。

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 00:38 ID:2rq55hV6
また物マネですか?
なんとまあ、ポリシーのないメーカーだことw

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 00:59 ID:ws/ni6iJ
まあまねしてもいいよ。トヨタのすごいところはまねだけじゃなく
簡単に凌駕してしまうところだね。信頼性を付け加えたりもする。

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 01:29 ID:wPztbyhv
>>963
君みたいにコロッと騙される人がいるんだねぇ。。。
凌駕?信頼性?ちゃんちゃら可笑しいぜ。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 01:32 ID:gwFTywLo
>>964
君の煽りは飽きたぞ。

966 :おいおい:02/09/22 01:33 ID:3wA/X+fo
>>961
 倒立型なんていつごろの技術だと思ってるんだよ・・・
70スープラでも使ってたぞ ビルだけどな

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 01:35 ID:SQurpYJi
とにかく打倒レガシィ、最近のトヨタはこればかり

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 01:54 ID:4XkUPViN
>>967
トヨタが潰さなくても、レガシィは自滅でしょ?
私は4代目で確実に逝くと思いますよ。


969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 01:58 ID:6xCUpUi+
>>966
それほんとか?
70スープラは4輪ダブルウィッシュボーンだろ?
現行レガシィの後ろサスもそうだが、ダブルウィッシュボーンには(その発展型のマルチリンクも)
倒立ショックを使うメリットなんてほとんど無いんじゃ?

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 02:43 ID:qMNgebhC
倒立なんて、ホンダのバイクRVFでも(略

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 02:49 ID:QRNhhJnG
アルテの足はニュルで鍛えられました。

972 :皆さん、自演荒らしにご注意を:02/09/22 02:49 ID:H98VEtrN
延々と自作自演してるね〜。
自演荒らしって言うんだよ。これは。

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 05:22 ID:xfTUog9U
>>969
倒立サスのメリットはバネ下の軽量化とダンパーの強度うpだったハズ
倒立サス使ったからって、レガシの真似だとか痛い事言ってると馬鹿
だと思われるよ。バイクなんかだと特に珍しいもんでもないしな

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 05:30 ID:iAoHJ5IP
sage

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 05:31 ID:iAoHJ5IP


      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
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976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 06:53 ID:xupXfy+p
>>973
そっとしといてやれよ。
ここで煽ってるヤシはレガシーを中心に世界が回ってるんだから…

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 07:48 ID:p5N3WZsk
何か突然レベルが落ちたな・・・

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 08:05 ID:AX9Fv315
7月にトヨタからマツダに乗り換え
代々トヨタだったので心配しましたが
マツダいいっすね〜


979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 09:35 ID:I9J2wDjP
>>969
ストラットサスに倒立ダンパーを採用すると横Gに対するジオメトリー変化を
抑えるという点で効果的だが、Wウィッシュボーンなんかだとダンパーの
横剛性はさほど求められない。(バネ下はしらん。少しは意味があるのか?)
だから70スープラが倒立ダンパーってほんと?って事じゃないのかな。
バイクと比べてもねぇ。バイクのフロントフォーク≒車のサスアーム
みたいなもんだから。そりゃ効果あるだろうな。

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 09:37 ID:Po/yfx8t
トヨタは宣伝文句に使えるとなれば、何でもOKなんですよ。
レガシィと同じ倒立型ダンパー、モノチューブと言えるだけで十分なんですよ。

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 13:17 ID:s15fvJDG
>>980
で、ニュルを8分6秒とミスプリントだとか言って吹っかけるし。
まったくトヨタというのは車としての出来・魅力というより
商売上のテクニック(詐欺スレスレ)で売ろうとしているね。
だから車業界の松下といわれるんだと思う。

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 14:11 ID:ZfiBBqRH
商魂の旺盛さではどこにも負けません!

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 14:37 ID:V7FAR2BX
軽自動車にヴィッツが食われてるから軽批判したかと思えば、
やっぱりダイハツの軽売ります、だろ?一体どーなってんのよ。
商売っ気だけ強くて嫌になるよ、まったく。

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 15:07 ID:gsv0pCNl
>>981
商売上のテクニックがなきゃ試乗してもくれないからな

いい物を作れば黙ってても売れる
分かってくれる人だけ買えばいい
そんな傲慢な他メーカーとは違うのよ、分かる?

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 15:22 ID:7LN/7Mz4
>>984
嘘ついてまで売りたい?

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 15:55 ID:eBpTbnTK
>>981
誤植を真に受けて騒いだ挙句、これはトヨタの陰謀デナイノ!!
とか騒ぐ親方並みのオツムなんですね、貴方は(プ

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 16:03 ID:flhZIpKl
↓お前の足は何故臭い?

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 16:16 ID:SUwP8hy/
>>987

 皮靴履いて歩き回って仕事してればね、自然と足は臭くなります。馬鹿か。

 ハイ、次の人、心置きなくどーぞ。

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 16:40 ID:RXUOE6hJ
儲かりまっか?

トヨタの体質はすべてここに集約される。

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:04 ID:K0ZDXN13

それ松下幸之助だろ。

991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:04 ID:D49SyesE
酔う

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:05 ID:4l6IGLeJ
三河

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:07 ID:D49SyesE
ゲロさえなければ良いメーカーだと思う

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:09 ID:SUwP8hy/
 スパ塩でリヤシートの人間が異様に酔うという事件があった模様・・・。

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:09 ID:m4VUOJj3
993ゲト

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:14 ID:4l6IGLeJ
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997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:15 ID:4l6IGLeJ
997

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:18 ID:lVS6zFH2
998?

999 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:19 ID:SJz36fCs
バーカ↑

1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/09/22 17:20 ID:4l6IGLeJ
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